Auteur Sujet: AFC Ajax - Red Bull Salzbourg (Jeudi 20/02/14 - 21h05 - 1/16e Aller L. Europa)  (Lu 9594 fois)

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Quand on est l'Ajax, quand on est triple tenant de la magnifique Eredivisie et qu'on se fait défoncer le cul par le Red Bull Salzbourg, faut vraiment être borné pour pas voir que le niveau du football néerlandais et de l'Ajax est en chute libre.

Et quand je dis borné, c'est pour rester poli.

L'Eredivisie est de plus en plus faible. Le niveau s'est resserré entre les clubs mais par le bas.  C'est pour ça que tout le monde peut accrocher tout le monde. Un peu comme en Ligue 1 si tu veux, enfin à quelques exceptions près (Paris et Monaco).

Jette un petit coup d'oeil rapide sur les performances des clubs néerlandais en coupes d'Europe depuis les années 2010 et dis-moi ce que t'en penses ?

Jusque dans les années 2000, la plupart des joueurs néerlandais confirmés d'Eredivisie qui partaient, brillaient à l'étranger. Regarde aujourd'hui.

Pareil pour la sélection Oranje, c'est plus une équipe qui fait peur. A l'Euro ou en coupe du Monde, ce sont au mieux des outsiders.

Avec des adversaires encore en lice comme Tottenham, la Juve, Naples ou Valence, l'Ajax n'avait - à moins d'un miracle aucune chance de la gagner.Alors, se faire sortir en 16eme ou en demies, quelle différence ?

La différence, c'est qu'en tant que supporter, moi je veux voir l'Ajax jouer contre Tottenham, la Juve, Naples ou Valence. J'en ai rien à branler de voir l'Ajax jouer Waalwijk ou Breda. C'est pas ces matches crevés qui m'ont fait aimer ce club.

Le match d'hier soir n'intéressait (en dehors des supporters des 2 équipes) personne. Tout le monde s'en fout. Dans 2 mois tout le monde aura oublié.

Tu écris n'importe quoi. Quand tu souhaites recruter un joueur ou même prolonger un joueur, ça la fout mal quand dans le passif européen y'a une défaite 3-0 à domicile contre Salzbourg. C'est pas très encourageant.

Pareil quand tu vends. Parce que ce genre de contre-performance ridicule, ça fait baisser la valeur globale de l'effectif.

Alors oui, réjouis-toi. T'as bien raison ! Va y'avoir beaucoup de matches palpitants en cette fin de saison. Le match contre ADO par exemple me fait saliver d'avance. Et puis, il reste la coupe KNVB, pas vrai ?
"When you coach a team such as Ajax , you must do the show and not only winning".  Morten Olsen

Hors ligne joh

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Quand on est l'Ajax, quand on est triple tenant de la magnifique Eredivisie et qu'on se fait défoncer le cul par le Red Bull Salzbourg, faut vraiment être borné pour pas voir que le niveau du football néerlandais et de l'Ajax est en chute libre.

par rapport à quoi ? à quand ? Depuis l'arrêt Bosman, 4 pays trustent tout, absolument tout, et les autres n'ont que les miettes avec une, et une seule, exception à la règle : Porto.

Tous les autres "ex-grands" clubs européens, les Celtic, Rangers, Anderlecht, Feyenoord, PSV, Benfica n'ont plus que les yeux pour pleurer et n'ont quasi plus aucune chance de remporter la coupe d'Europe. Je le constate, avec regret, comme toi.

Mais se baser uniquement sur les résultats en coupe d'Europe pour juger le niveau d'un championnat est une erreur. Je veux dire par là que le fait que l'Ajax, le PSV ou Twente se prennent des branlées en coupe d'Europe n'est pas antinomique avec le fait que parallèlement NEC, RKC, ADO et compagnie progressent d'année en année et rendent le championnat hollandais plus homogène.

Tu vois ce que je veux dire ? En eredivisie, l'écart entre les gros et les petits était, par le passé, important. Aujourd'hui, non. Le championnat est plus difficile.

Et quand je dis borné, c'est pour rester poli.

L'Eredivisie est de plus en plus faible. Le niveau s'est resserré entre les clubs mais par le bas.  C'est pour ça que tout le monde peut accrocher tout le monde. Un peu comme en Ligue 1 si tu veux, enfin à quelques exceptions près (Paris et Monaco).

ah mais nous sommes bien d'accord !
On dit la même chose. Sauf que tu dis, toi, que le niveau du championnat baisse parce que les "gros" clubs hollandais sont moins bons qu'avant. Et moi je te dis que le niveau général est meilleur parce que les petits clubs hollandais (bien plus nombreux que les gros) sont bien meilleurs qu'avant.
Posons donc la question différemment.
Ne penses-tu pas que les clubs de 2eme partie de tableau sont aujourd'hui beaucoup mieux préparés, beaucoup plus forts physiquement et tactiquement qu'ils ne l'étaient il y a 10-15 ans ?
Si oui alors nous serons d'accord sur toute la ligne. Si non, alors je pense que tu devrais revoir de vieilles vidéos des années 80-90, le ventre mou du championnat hollandais était d'une terrible faiblesse.

Après bon, je n'affirme pas que j'ai raison mais je suis le foot hollandais depuis plus de 20 ans et ce que j'écris là reflète une évolution qui me semble assez incontestable.

Jette un petit coup d'oeil rapide sur les performances des clubs néerlandais en coupes d'Europe depuis les années 2010 et dis-moi ce que t'en penses ?

Jusque dans les années 2000, la plupart des joueurs néerlandais confirmés d'Eredivisie qui partaient, brillaient à l'étranger. Regarde aujourd'hui.

mais nous sommes entièrement d'accord ! sauf que les faibles résultats en coupe d'Europe signifient que le TOP 5 hollandais a baissé de niveau ! Pas que le championnat dans sa globalité a baissé de niveau ! Pendant longtemps l'Ajax pouvait présenter des équipes assez faibles et laminer toutes les petites équipes, finir avec 80 buts marqués au pire à la 3eme place. Aujourd'hui c'est fini. Si t'es pas bon, tu te fais battre par les petits, t'es en danger tous les week-ends, on le voit bien avec le PSV qui mord la poussière cette année.

Pour le reste, sur le TOP 5 on est d'accord, mais c'est pareil pour les écossais, les portugais, les belges, etc. Comment ces clubs peuvent-ils exister en coupe d'Europe alors que, dès qu'un de leur joueur brille, la moitié des clubs de Premier League déboule pour les recruter ? Je ne veux pas relancer le débat sur le côté ''radin'' des dirigeants de l'Ajax. C'est un autre débat. Et je rejoins la plupart de ceux qui critiquent les dirigeants. Ras le bol de recruter n'importe qui à petit prix. Mais malheureusement je sais que l'Ajax est aujourd'hui financièrement écrasé par les gros clubs des 4 grands championnats. Et ce n'est pas prêt de s'arrêter.

Pareil pour la sélection Oranje, c'est plus une équipe qui fait peur. A l'Euro ou en coupe du Monde, ce sont au mieux des outsiders.

Non mais ca c'est cyclique. Et c'est valable pour tous les pays. La France n'a pas joué une seule phase finale de coupe du monde ou d'euro pendant 6 ans après que Platini ait pris sa retraite. Les Pays-Bas ont eu des résultats catastrophiques dans les années 80 après que la génération Cruyff ait disparu. Aujourd'hui, les Pays-Bas ne voient pas arriver de "successeur" aux Davids, Seedorf, Overmars. Mais n'oublions pas que la sélection hollandaise est finaliste de la dernière coupe du Monde. Pour un petit pays (petit par la taille) comme la Hollande c'est déjà un truc de fou.

La différence, c'est qu'en tant que supporter, moi je veux voir l'Ajax jouer contre Tottenham, la Juve, Naples ou Valence. J'en ai rien à branler de voir l'Ajax jouer Waalwijk ou Breda. C'est pas ces matches crevés qui m'ont fait aimer ce club.

Je comprends tout à fait. On aime ce club parce qu'on se rappelle de la leçon de Bernabeu en 96, du 5-2 contre le Bayern en 95, de parcours de fou de la bande à Bergkamp en coupe UEFA ou des 2 finales de coupe des coupes consécutives à la fin des années 80. OK. On espère revivre ces moments là, OK.

Mais voilà ce que je veux dire :

je te donne 2 scénarios, dis moi lequel te plait le plus, sachant que les 2 raisonnements sont tout à fait respectables :

est-ce que tu préfères

1 voir l'Ajax gagner 3-0 au retour contre Salzbourg, passer aux TAB, briller en 8eme, se hisser en quarts, tirer un gros, admettons Naples, faire 2 matches de fou, se qualifier après des matches héroïques, arriver en demie, tirer la Juve et perdre après 2 matches accrochés en ayant fait honneur au maillot, en ayant fait rêver les supporters.
(attention je ne dis pas que l'Ajax n'a aucune chance contre la Juve, c'est juste une fiction)
et dans le même temps l'Ajax, épuisé, perd en demie de la coupe nationale contre AZ, lâche des pts en championnat et finit 3eme d'erevisie.
L'Ajax finit donc la saison sans rien gagner qualifié pour la ligue europa dans ce scénario 1 mais réussit un parcours formidable en coupe d'Europe.

2 voir l'Ajax se faire étriller par Salzbourg, se concentrer sur les compétitions nationales, sortir AZ en demie, gagner la coupe, battre Twente en championnat après un super match (comme contre le PSV et Feyenoord l'année dernière à domicile, 2 leçons de football) et aller chercher un 4eme titre consécutif.

quel scénario préfères-tu sachant, peut-etre, que rien de tout cela n'arrivera mais ce n'est pas la question.

Moi c'est tout vu, je prends le 2eme : ce qui m'intéresse avant tout c'est les titres.

Tu écris n'importe quoi. Quand tu souhaites recruter un joueur ou même prolonger un joueur, ça la fout mal quand dans le passif européen y'a une défaite 3-0 à domicile contre Salzbourg. C'est pas très encourageant.

et quand tu souhaites recruter ou prolonger un joueur et que tu lui proposes en fin de saison la ligue des champions à jouer parce que t'es champion, tu ne penses pas que le raisonnement se tient tout autant ? D'ailleurs, le joueur qui hésitera à signer pour cette raison là n'est pas né. Les joueurs regardent le salaire avant de penser à quoi que ce soit d'autre.

Pareil quand tu vends. Parce que ce genre de contre-performance ridicule, ça fait baisser la valeur globale de l'effectif.

idem. Nous sommes d'accord, ca a un impact sur la valeur de l'effectif. Mais pas autant que si tu finis 4eme du championnat sans te qualifier pour la league des champions parce que tu as laissé toutes tes forces en coupe d'Europe. Chaque années les clubs aux effectifs "réduits" qui font de gros parcours en coupe d'Europe le paient en championnat.

Alors oui, réjouis-toi. T'as bien raison ! Va y'avoir beaucoup de matches palpitants en cette fin de saison. Le match contre ADO par exemple me fait saliver d'avance. Et puis, il reste la coupe KNVB, pas vrai ?

n'oublions pas que durant 6 saisons : 2005,2006,2007,2008,2009 et 2010 l'Ajax n'a pas chopé le moindre titre (de champion). Et là aujourd'hui on parle d'un éventuel 4eme titre consécutif en disant "mouais bof, pour cela faut battre NEC, Roda, et Heerenveen, tu parles d'un exploit". Bah ouais moi je prends. Moi ca me plait.

J'adorerais que l'Ajax ait les moyens de cartonner ces clubs tout en brillant en coupe d'Europe mais je pense que l'Ajax n'a pas l'effectif pour, pas de profondeur de banc, pas assez d'expérience.

Alors, oui, une demie AZ/Ajax, une finale ensuite, des matches couperets en championnat chez Feyenoord et Vitesse, contre Twente, moi ca me fait envie.

Et tu sais ce qui me fait encore plus envie : un doublé coupe-championnat et le retour de l'Ajax en Champions League la saison prochaine.
« Modifié: 21 février 2014, 22:22:42 par joh »

Hors ligne mika08

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Ça fait plaisir qu' il y en a qui pense comme moi donc tout à fait d accord avec dead Man et Anhamo .
fan inconditionnel de l'AJAX  depuis tout petit et de l'équipe nationale des PAYS-BAS  je suis heureux de trouver ce site francophone et surtt de voir que je ne suis pas un rare français a etre fan de l'AJAX!!  hup AJAX !! AJAX IS LIFE!!

Hors ligne Mido [AeF]

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Pour les nostalgiques des victoires sur la scène européenne de l'Ajax,  c'est ici  :http://www.lequipemagazine.fr/

Hors ligne Cédric [AeF]

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Merci pour le lien.  ;)

Sinon j'aime bien ces grands débats, ça me rajeunit.  ;D Et je vote Joh en l'occurence, ce qui montre aussi que le temps à faire son oeuvre...  :angel:

Mais le seul problème c'est que de privilégier le championnat à un quart d'Europa League, c'est pas bon pour le coefficient européen du club et du championnat. Du coup tirage plus dur, adversaires plus forts, moins de points et ainsi de suite. Et comme y'a des tocards en Eredivisie qui sont capables de bazarder l'EL dès les barrages face à des Luxembourgeois, faut pas compter sur les autres...

Mais au final, la question se pose pas comme ça : même si le championnat est considéré comme plus important par le club, c'est pas pour autant qu'ils ont fait exprès d'être mauvais jeudi... C'est juste que des "tyroliens" l'Ajax n'en croise pas en Eredivisie.
"Dites 33."

Hors ligne Dead Man

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De toute façon, tout le monde a raison dans le fond.

Oui le championnat est la priorité, et l'Ajax n'a peut-être pas l'équipe pour aller loin en ligue europa. Mais de toute façon, l'Ajax ne peut pas se permettre d'envisager une finale 3 ou 4 tours avant, il faut que le club se concentre tour après tour. Donc, juste se dire qu'il y aura deux matches en plus seulement en cas de qualif. Et il y a des manières de faire. Là, on a l'impression qu'ils ont tout laissé tomber. Honnêtement je veux que le club se donne à fond, en voyant le résultat, j'ai de sérieux doutes. Je me fiche dans le fond qu'ils n'aillent pas en finale. Si jamais il battaient Salzburg puis qu'il se fassent éliminer en 8e, bah tant pis, ils auraient essayé au moins. Mais là, perdre 3-0 à domicile, c'est vraiment plus que limite.
Et on parle du championnat, mais pour moi, c'était justement une année parfaite pour aller loin en coupe d'europe. Le seule qui s'accroche encore pas mal, c'est Twente, et encore, ils sont à 4 points et l'Ajax va les jouer à domicile.

Le seul vrai problème qui rejoint les deux "camps", c'est qu'il manque à l'Ajax quelques joueurs d'expérience pour s'assurer le titre et jouer sereinement l'europe sans la sacrifier. C'est ça qui est le plus triste pour moi, que le club ne fasse pas l'effort dans ce domaine.

Hors ligne Динамо

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Désolé pour le délais de ma réponse. Je ne suis vraiment pas d'accord avec toi, Joh.

par rapport à quoi ? à quand ? Depuis l'arrêt Bosman, 4 pays trustent tout, absolument tout, et les autres n'ont que les miettes avec une, et une seule, exception à la règle : Porto. Tous les autres "ex-grands" clubs européens, les Celtic, Rangers, Anderlecht, Feyenoord, PSV, Benfica n'ont plus que les yeux pour pleurer et n'ont quasi plus aucune chance de remporter la coupe d'Europe. Je le constate, avec regret, comme toi. Mais se baser uniquement sur les résultats en coupe d'Europe pour juger le niveau d'un championnat est une erreur. Je veux dire par là que le fait que l'Ajax, le PSV ou Twente se prennent des branlées en coupe d'Europe n'est pas antinomique avec le fait que parallèlement NEC, RKC, ADO et compagnie progressent d'année en année et rendent le championnat hollandais plus homogène.Tu vois ce que je veux dire ? En eredivisie, l'écart entre les gros et les petits était, par le passé, important. Aujourd'hui, non. Le championnat est plus difficile.

D'une, je n'ai jamais dit que l'Ajax se devait de gagner l'Europa League. Mais y faire bonne figure me paraît être une attente raisonnable. De deux, je ne me base pas uniquement sur les résultats en coupe d'Europe pour juger le niveau d'un championnat mais c'est malgré tout un indice plus que non-négligeable. Et, pour te répondre, je n'ai pas l'impression que le championnat soit plus difficile dû à la progression des petits mais plutôt dû à la régression des gros. La vérité se situe surement au milieu des deux. Quoi qu'il en soit, homogène ne veut pas dire meilleur. Mais juste plus équilibré. La Ligue 1 est plus homogène que la Premier League, par exemple. Mais en terme de niveau et de qualité, je crois que c'est tout vu. Je n'en démords pas, le niveau en Eredivisie chute. C'est indéniable. Et les résultats européens le démontrent année après année...

les faibles résultats en coupe d'Europe signifient que le TOP 5 hollandais a baissé de niveau ! Pas que le championnat dans sa globalité a baissé de niveau !

C'est sur. Mais le niveau d'un championnat se mesure par le niveau des équipes de tête. C'est ça, le problème ! Le championnat d'Espagne, c'est le Barça, le Real, l'Atletico... C'est pas le Rayo Vallecano ou Elche...

quel scénario préfères-tu sachant, peut-etre, que rien de tout cela n'arrivera mais ce n'est pas la question.

Ben, j'ai envie de te dire aucun des deux. Mon scénario idéal c'est le titre en Eredivisie et un parcours honorable en Europe. Ce qui est largement dans les cordes d'un club comme l'Ajax. Mais quand on claque moins de 8 millions d'euros en transfert sur une année et quand la formation suit moins, faut pas s'étonner de passer pour des charlots. Le couplet Bosman, je le connais. Mais on ne me fera pas croire que tout a été fait pour rendre le club le plus compétitif possible. Et, c'est ça qui me déçoit. Saboter tout un groupe en ne remplaçant pas les partants, c'est scandaleux et ça fait des années que ça dure. Tout ça, alors que les caisses sont pleines.

Ce club n'a plus aucune ambition continentale. Les dirigeants doivent penser comme toi. "Ben oui, c'est trop dur depuis l’arrêt Bosman. On pourra jamais faire un bon résultat. Alors pourquoi essayer ? Autant se concentrer sur le championnat. Avec nos jeunes et une ou deux recrues cheap, on devrait y arriver..."

Je suis désolé, ne le prends pas personnellement mais cette mentalité, je la trouve à chier. Faut toujours essayer d'être meilleur. Ça s'applique à tout et même au foot...
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Hors ligne joh

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je ne le prends pas pour moi, et pour cause :

comme toi je trouve insupportable l'idée de vendre des Zlatan et des Eriksen dans les dernières heures du mercato sans les remplacer. Comme toi je trouve que le club fait rentrer pas mal d'argent dans les caisses grâce à la C1 et aux transferts en dépensant, ensuite, très peu.

Mais je suis pragmatique donc tout mon raisonnement plus haut, les scénarios évoqués, etc, ne sont basés que sur la situation actuelle de l'Ajax à l'instant T et pas sur la politique générale à mener qui doit être, c'est clair, plus ambitieuse. Je me dis "ok avec cet effectif là, le calendrier à venir, les clubs qu'il reste en ligue europa, que peut-on espérer ?" et j'en viens à cette conclusion :

il est impossible que l'Ajax joue sur tous les tableaux avec cet effectif. Il est impossible d'aller chercher les 3 titres (C3+coupe+championnat) et un long parcours en C3 plomberait à coup sûr les autres compétitions (j'avoue que ce n'est qu'un ressenti et que c'est invérifiable)

donc : oui, l'Ajax est éliminé de la coupe d'Europe et dans le contexte actuel, avec le peu d'investissements faits par les dirigeants, avec cet effectif là qui est limité, c'est un mal pour un bien.

L'Ajax a dorénavant les moyens de
- faire le doublé coupe-championnat (ce n'est plus arrivé depuis 12 ans !)
- gagner un 4eme titre consécutif (vous savez depuis quand ce n'est plus arrivé ? Cherchez bien. Ce n'est jamais arrivé ! )
- retourner en ligue des champions donc faire rentrer de l'argent dans les caisses et retrouver la plus prestigieuse des compétitions européennes

2014 serait alors une année historique.

Et le point de départ de tout cela serait selon moi l'élimination rapide en ligue europa.

Sur le reste (politique des dirigeants), nous sommes d'accord.

Sur le niveau de l'eredivisie, oui les gros sont moins forts qu'avant et donc le top 5 est décevant, je suis O.K. Mais non, le niveau général n'a pas baissé dans le sens où du 6eme au 18eme tout le monde est beaucoup plus fort, beaucoup plus compétitif que par le passé. Mais en fait on dit la même chose.