Auteur Sujet: APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)  (Lu 2440 fois)

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Ton raisonnement se tient mais l'Histoire ne retient que les vainqueurs.

désolé mais ca c'est archi faux ! Les Pays-Bas de 74 personne les a oubliés. La Hongrie de Puskas pareil. L'histoire du foot prouve qu'on ne retient pas que les vainqueurs. En France personne n'a oublié le carré magique de 86 ou le France/RFA de Séville 82.

Tu penses que l'Ajax aurait sa réputation juste parce qu'elle tape bien dans la balle ou parce qu'elle a su concilier esthétisme et performance à plusieurs moment de l'Histoire de ce sport ?

Evidemment les 2 mais là tu argumentes sur une chose que je ne conteste pas. Tu penses que tu oublieras le parcours de l'Ajax l'an dernier en ligue des champions ? Non ? Et pourtant l'Ajax n"a pas gagné la compétition ! Tu penses que tu oublieras Litmanen, Bergkamp ou Neeskens ? Non, et pourtant aucun n'a été ballon d'or.

Juger les joueurs, entraineurs, équipes sur le palmarès, c'est de la foutaise. Dire qu'untel est meilleur qu'untel parce qu'il a gagné tel trophée et pas l'autre c'est aberrant dans un sport collectif, c'est tout ce que je dis  ;) Déjà dans un sport individuel c'est contestable ! Si Djokovic bat le record de grands chelems de Federer, est-ce que ca en fera un meilleur tennisman ? Bah non.


Tu me parles des Maradona, Cruijff, Etoo et consorts mais ça reste des champions qui ont gagné des titres collectifs et individuels pas des joueurs quelconques qui avaient un supposé talent et qui n'ont rien gagné.

alors citons des joueurs qui n'ont rien gagné : Gerrard il n'a JAMAIS été champion d'Angleterre, et c'est une légende. Les titres c'est bien, c'est important mais ça ne dit jamais d'un joueur qu'il est meilleur ou moins bon qu'un autre, les entraineurs pareil, la preuve Domenech qui est la plus grande supercherie de l'histoire du foot a failli être champion du monde. A un péno près. Et Courbis qui n'a jamais rien gagné, à 1 minute près il était champion de France en 99. Alors comment on fait dans ces cas là ? Pour une minute ou un péno, t'es un héros ou un nul ? En 98 en quarts Baggio met une reprise de volée en prolongations à 5 cms du poteau de Barthez. S'il marque la France est éliminée au but en or et Jacquet est un nul ? A l'arrivée il est champion du monde.

les titres c'est une illusion très, très souvent. Mais moi j'adore ça hein ! Ne pas voir l'Ajax champion 4 ans de suite, c'était insupportable à mes yeux ! Mais jamais de la vie j'aurais dit "tel joueur est nul parce qu'il est pas champion, ou l'inverse "tel entraineur est bon parce qu'il est champion". Trop simpliste.

Je te compare juste deux coachs, qui certe n'avait pas la même qualité intrinsèque d'effectif (d'où le fait que je trouve que Bosz a fait un super boulot), mais qui au final un seul a gagné 2 titres au bout de la saison.
Et ce n'est pas de l'argumentaire de Riolo le rigolo ou de Jojo au bistro que de constater cela. C'est un fait.

et moi je te réponds qu'un mec qui a gagné un titre collectif peut être un gros nul et un mec qui n'a rien gagné peut être excellent et toute l'histoire du sport collectif, et du foot en particulier, le prouve.

Hors ligne Cédric [AeF]

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en fait ce que t'es en train décrire c'est qu'on est des enfants de choeur et qu'en dehors du forum les supporters de l'Ajax massacrent les recrues. Bah tu vois, je suis pas si radical et moi qui "critique tout, tout le temps", je suis pas aussi tranchant que ceux que tu cites. D'ailleurs un jour peut-être nous diras-tu ici que même sur le cas TH je ne suis pas le plus sévère.
Je n'ai jamais dit que tu étais radical avec les joueurs, j'ai bien compris ta position là-dessus, qui permets d'enfoncer les gens au-dessus (bientôt, même les tacles débiles seront de la faute de l'entraîneur). Et si évidemment il a un paquet de détracteurs ailleurs, je pense franchement que t'es le pire sur ce sujet. Déjà dans ceux qui démontent Ten Hag, y'a ceux qui lui reprochent de ne pas assez faire jouer de jeunes. Donc pas forcément d'accord avec toi...


Non mais là sérieux t'abuses. Moi je suis un "romantique" du foot depuis 30 ans mais toi t'es hors-catégorie. A te lire faudrait jamais recruter personne ! Et si on suit ta logique, pas de Tagliafico, de Ziyech, de Tadic, de Blind, de Neres et allons plus loin ! Pas de De Jong qui a été pris par l'Ajax alors qu'il jouait à Willem ! Ca c'est un grand mystère pour moi : t'as un souci avec les transferts. Comme si tu rejetais totalement le foot business mais l'Ajax a les 2 pieds dedans malheureusement ! Tu vas sans doute esquiver le fond de cet échange par une pirouette dont t'as le secret mais - sur ce point précis - je serais pour un vrai échange (pas un truc plein de mauvaise foi comme tu - pardon - comme on fait d'habitude). Tu ne cesses de répéter encore et encore que l'Ajax s'est vautré en recrutant tel joueur ou tel joueur à telle époque sans jamais contrebalancer ton point de vue par le fait que sans les investissements faits sur le marché des transferts pour Ziyech, Neres, Tadic, Blind et compagnie, jamais l'Ajax n'aurait réalisé une si belle saison l'an dernier.

On en revient à cette notion de nuance... J'ai jamais critiqué les transferts que tu cites. Et De Jong n'a rien à voir vu qu'il a pas été recruté pour être direct en Ajax 1. Mais quand t'as 2 joueurs qui font le taff pour un poste (Tadic, Huntelaar), t'en achètes pas un troisième pour le banc, c'est tout. Quand Tagliafico est arrivé, il devait y avoir que Dijks et/ou Viergever, et pas forcément de jeune derrière. Neres a été acheté en prévision du départ de Traoré. Tadic / Blind, alignement des astres inespéré, recrutés pour être titulaires.


Donc j'en reviens à l'actu : mais bordel pourquoi l'Ajax ne serait pas foutu de prendre un bon milieu et un bon attaquant qui apportent un vrai + à l'équipe ?!?! Je pige pas cette peur du flop. Et j'ajoute : surtout si on va se servir chez Feyenoord et le PSV. Moi Bergwijn je rêve de le voir sous le maillot de l'Ajax rien que pour faire chier les fans du PSV.
Ce serait bien la seule raison de le recruter aujourd'hui. Mais ça fait cher ce petit plaisir. Tu mets qui sur le banc du coup parmi Ziyech / Tadic / Neres / Promes / Bergwijn ?
Quant au milieu, ça ferait plus sens, mais dans toute la flopée de jeunes, y'en a bien un ou deux qui vont s'imposer. Et si non, au moins y'aura pas de regret.

L'argument "tu comprends pas" c'est ce qu'utilisent dans les débats de société économiques et politiques des types peu recommandables à qui l'on porte la contradiction (c'est mon côté gauchiste qui ressurgit là). Ce que je veux dire c'est que c'est pas parce qu'on est pas d'accord avec l'autre tocard qu'on comprend pas ses choix. Si j'écris "ses choix sont incompréhensibles" ca veut pas dire "je comprends pas ses choix" ça signifie que ses choix sont inexplicables, abscons, indéfendables.
Un peu comme des préjugés.
"Dites 33."

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Dans l'absolu t'as raison sur les comparaisons. Bosz n'avait évidemment pas la même qualité d'effectif, mais on peut aussi se rappeler que c'est aussi l'un des rares à avoir été en poste quand Feyenoord a été champion... (avec quel effectif ?) Que son très bon parcours européen, c'était contre Lyon, Schalke ou le FC Copenhague. 4 défaites en 15 matchs européens (2/18 pour les joueurs de Ten Hag). Et si Ten Hag s'est pris un 6-2 contre Feyenoord, il n'a pas le privilège d'être le seul entraîneur à avoir perdu à domicile contre Willem II.

je me fous du résultat (le 6-2) ce sont les choix qui m'intéressent. Il aurait perdu 3-2 que ça n'aurait rien changé à l'affaire. Idem chez le PSV. Idem contre Tottenham. Si Lucas avait frappé le poteau à la 95eme au lieu de marquer ça n'aurait rien changé non plus au fait qu'il a fait n'importe quoi ce jour là. Il aurait juste eu du cul. C'est pas un but marqué en plus ou en moins, ce qui est aléatoire, qui remet en question les qualités et défauts d'un entraineur.

l'histoire des défaites (2/18 et 4/15) on s'en tamponne c'était pas les mêmes équipes, pas les mêmes joueurs, pas les mêmes contextes. La comparaison est impossible.

Et je suis content que 2 ans après les faits tu finisses par admettre que le parcours en C3 n'était pas top. Ce que j'ai du écrire 50 fois en ajoutant que j'échangeais illico ce parcours contre 1 titre de champion. Tu me répondais "ca vaut bien 1 titre de champion" tu te rappelles ? Bien-sûr, on le sait tous, que ce parcours en c3 était un peu bidon. L'an dernier par contre c'était la classe. Mais en aucun cas ça ne signifie quoi que ce soit sur Bosz meilleur ou moins bon que TH. Si le 1er est à mes yeux meilleur que le 2eme c'est pas lié au parcours en C3 que Genesio a offert sur un plateau en sortant Valbuena qui mettait le bouillon à Veltman.

Hors ligne Cédric [AeF]

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Calme un peu ton enthousiasme là-dessus. Je compare les parcours. Un très bon parcours de C3 avec une équipe correcte, un excellent parcours de C1 avec une super équipe. Mais dans l'absolu, une finale de C3 ça vaut toujours un titre de champion, surtout quand ça vient de nulle part (après une demi de C1 ce sera plus fade, mais faudra pas espérer mieux pour autant). Mais une demi-finale de C1 avec le style, les stats et le titre de champion, ça vaut un peu plus - pour enfoncer des portes ouvertes. Tout ça pour dire qu'au niveau de ce qu'ils ont su tirer de leur équipe, c'est relativement comparable, pour être respectueux avec Bosz. Parce qu'à un moment faut relativiser aussi la super équipe par rapport à La Ligue des Champions. Y'avait certes de Ligt et De Jong, mais y'avait aussi Tagliafico, Mazraoui, Schöne, Neres, ... - je suis pas persuadé qu'ils seraient tous titulaires parmi les adversaires rencontrés. Même Ziyech ou Van de Beek... Et on a vu ce que faisait Tadic en Angleterre, c'était pas le niveau C1.
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TH a sa part de responsabilités pour ce mauvais début de saison (toujours sans défaites cela dit). On ne va pas revenir sur ses compositions farfelues ou ses remplacements tardifs et curieux. On en a assez parlé et on est presque tous plus ou moins d'accord. Y'a aucun doute là-dessus. Mais y'a pas que les choix de TH qui sont inquiétants pour la suite. Le plus choquant pour moi dans ce match contre l'APOEL, c'est le manque d'agressivité au pressing. J'ai l'impression que les joueurs sont usés physiquement. L'an dernier, ils ont disputé un nombre record de matchs et aucun n'avait, jusqu'ici, connu pareil rythme et pareille intensité. Pas même Blind à ManUnited. Et entre temps, plusieurs de nos joueurs ont, en plus, dû disputer la CAN, la Copa ou encore la Gold Cup. Certains n'ont eu que 15 jours de vacances. C'est assez préoccupant.

Ensuite, il est évident qu'il manque un ou deux joueurs à cet effectif. On en a aussi déjà longuement parlé. Mais je souhaiterais surtout revenir sur l'un des épisodes les plus instructifs de ce mercato. A savoir l'épisode Bergwjn. Vous vous rappelez, l'Ajax a vendu De Ligt et De Jong. Les caisses sont pleines. A ce trésor de guerre viennent s'ajouter les 92 millions de gains en C1. Là, Overmars déclare s'intéresser au joueur du PSV, coté à près de 40 millions par les Boeren. Et c'est alors que vient l'information qui vaut son poids de cacahuètes, Overmars annonce alors dans la presse que le conseil de surveillance du board INTERDIT au club de dépenser un seul centime pour Bergwijn tant qu'aucun joueur offensif n'est parti. Ça en dit très long sur l'ambition des mecs qui tiennent les cordons de la bourse. Renforcer l'effectif, ils ne veulent pas en entendre parler. On se contentera (au mieux) de ne remplacer que les partants. Et le club n'a jamais été aussi riche. Ce qui veut dire que s'ils n'ont pas renforcé l'effectif cette année, ils ne le feront jamais. A moins comme toujours, d'être dos au mur. Et par ailleurs, j'aimerais bien connaitre le rôle de ce conseil de surveillance. Parce que pour moi, un conseil de surveillance est censé veiller au bon fonctionnement d'une institution uniquement d'un point de vue économique, financier voire également éthique. Mais quand le club croule sous le pognon comme actuellement, quels sont leurs arguments pour empêcher Overmars de travailler et de recruter ? Sincèrement ! J'aimerais vraiment savoir.

Si l'on prend en compte le transfert de Dolberg pour environ 25 millions d'euros, ça veut dire que l'Ajax finit son mercato avec 145 millions dans le vert. Si l'on additionne les gains de la C1, on arrive à un total de 237 millions. Cela signifie que sur les 292 millions récoltés entre l'an dernier et ce mercato, l'Ajax n'en a dépensé que 55 pour se renforcer. Bien-sûr, je ne prends même pas en compte les gains qui proviennent des victoires en Eredivisie et en Coupe KNVB (environ 15 millions), ni l'argent des droits TV néerlandais ni même encore l'argent lié au marchandising. L'an dernier, on ne trouvait plus un maillot de l'Ajax en vente dans les boutiques à Amsterdam. Ils sont tous partis comme des petits pains. Maillot domicile comme extérieur. Je sais bien que ce sont les équipementiers qui récupèrent le plus gros des recettes concernant la vente de maillot mais à mon avis, dans ce secteur aussi, l'Ajax s'est quand même fait un billet non négligeable. Pareil concernant la fréquentation au stade. Quand tu joues environ 20 matchs de plus que prévu, ça fait plus de matchs à domicile. Donc plus de revenus, etc. En gros, 310 millions de gains, 55 de dépensés.

On ne voit ça nulle part ailleurs. Comme le disait VM, l'an dernier, on manquait déjà de solutions au milieu. Là, on perd Schone et De Jong et seul Marin a été recruté pour compenser ces départs. C'est surréaliste. Un club normal, formateur ou pas, aurait recruté deux voire trois milieux de terrain. De vrais milieux de terrain. Pas des mecs "capables" d'évoluer au milieu de terrain. Là, on voit bien le problème avec nos jeunes. On est en souffrance au milieu et aucun n'obtient de temps de jeu. Pourquoi ? Parce qu'ils n'ont pas le niveau. L'Ajax est tourné vers le recrutement depuis le début des années 90 et ça n'a jamais empêché les jeunes talents de percer. A l'Ajax, quand les jeunes sont bons, ils font leur trou. Quelle que soit la concurrence. Mais là, y'a un terrible déficit de talent et recruter au milieu est évidement nécessaire.

Après étant un doux rêveur, je me dis que peut-être une fois, la qualif en C1 acquise (si bien-sûr, on y arrive), on se dépêchera de faire signer un mec. Sait-on jamais ? Peut-être qu'une fois que le club aura la garantie de toucher les 40 millions de la qualif en C1 et que les joueurs auront la certitude de jouer la C1 en signant à l'Ajax, ça se décantera. Peut-être que le conseil de surveillance donnera sa "permission" à Overmars pour recruter, soulagé par cette manne de 40 millions supplémentaires. Aux Pays-Bas, on parle de plus en plus de Suarez et de Vertonghen. Le premier s'inquiéterait d'une éventuelle arrivée de Neymar et ne serait pas contre l'idée de revenir à l'Ajax. Le deuxième ne s'entend plus avec son entraîneur et n'a plus qu'un an de contrat. Donc, j'attends de voir cette fin de mercato. Bien-sûr, en essayant de rester objectif, je me dis que si qualif en C1, il y'a, les mecs se diront que leur stratégie a été payante, que le minimum a été assuré et ils se congratuleront et ne dépenseront pas un sou. Mais en tant que supporter, je vais continuer d’espérer, naïvement...
« Modifié: 22 août 2019, 06:31:07 par Динамо »
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Ensuite, il est évident qu'il manque un ou deux joueurs à cet effectif. On en a aussi déjà longuement parlé. Mais je souhaiterais surtout revenir sur l'un des épisodes les plus instructifs de ce mercato. A savoir l'épisode Bergwjn. Vous vous rappelez, l'Ajax a vendu De Ligt et De Jong. Les caisses sont pleines. A ce trésor de guerre viennent s'ajouter les 92 millions de gains en C1. Là, Overmars déclare s'intéresser au joueur du PSV, coté à près de 40 millions par les Boeren. Et c'est alors que vient l'information qui vaut son poids de cacahuètes, Overmars annonce alors dans la presse que le conseil de surveillance du board INTERDIT au club de dépenser un seul centime pour Bergwijn tant qu'aucun joueur offensif n'est parti. Ça en dit très long sur l'ambition des mecs qui tiennent les cordons de la bourse. Renforcer l'effectif, ils ne veulent pas en entendre parler. On se contentera (au mieux) de ne remplacer que les partants. Et le club n'a jamais été aussi riche. Ce qui veut dire que s'ils n'ont pas renforcé l'effectif cette année, ils ne le feront jamais. A moins comme toujours, d'être dos au mur. Et par ailleurs, j'aimerais bien connaitre le rôle de ce conseil de surveillance. Parce que pour moi, un conseil de surveillance est censé veiller au bon fonctionnement d'une institution uniquement d'un point de vue économique, financier voire également éthique. Mais quand le club croule sous le pognon comme actuellement, quels sont leurs arguments pour empêcher Overmars de travailler et de recruter ? Sincèrement ! J'aimerais vraiment savoir.

Amusant cette histoire. Je veux bien connaître ta source où Overmars dit "que le conseil de surveillance du board INTERDIT au club de dépenser un seul centime pour Bergwijn".
J'en suis resté à ça au 16/07 : " Ik ben voorstander van aanvallend voetbal, maar om nou met zes aanvallers, drie middenvelders en één verdediger te gaan spelen. Er zal dus eerst een speler moeten vertrekken." Logique (surtout quand le "un centime" qu'on veut nous faire avaler correspond en fait à 25 millions ou plus...). Peut-être pas assez ambitieux pour toi mais au niveau du secteur offensif, à date (tu pourras ressortir le couplet si Dolberg est effectivement vendu), aucun joueur offensif n'est parti (ou alors tu comptes Cerny ?) mais Promes est arrivé.

En gros, 310 millions de gains, 55 de dépensés.
Si tu comptes toutes les recettes, compte toutes les dépenses : organisation des matchs en plus, organisation des déplacement, engraissement des agents (c'était déjà + de 10 millions l'an dernier, ce qui est déjà scandaleux, ça va pas être moins cette année...), et surtout, bonus reversés aux joueurs (et marginalement aux dirigeants). C'est pas une paille. Plus revalorisation d'une paire de joueurs, ce qui rentre dans le récurrent. Donc l'Ajax est toujours largement bénéficiaire, mais ta présentation est pour le moins orientée.
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Calme un peu ton enthousiasme là-dessus. Je compare les parcours. Un très bon parcours de C3 avec une équipe correcte, un excellent parcours de C1 avec une super équipe. Mais dans l'absolu, une finale de C3 ça vaut toujours un titre de champion, surtout quand ça vient de nulle part (après une demi de C1 ce sera plus fade, mais faudra pas espérer mieux pour autant). Mais une demi-finale de C1 avec le style, les stats et le titre de champion, ça vaut un peu plus - pour enfoncer des portes ouvertes. Tout ça pour dire qu'au niveau de ce qu'ils ont su tirer de leur équipe, c'est relativement comparable, pour être respectueux avec Bosz. Parce qu'à un moment faut relativiser aussi la super équipe par rapport à La Ligue des Champions. Y'avait certes de Ligt et De Jong, mais y'avait aussi Tagliafico, Mazraoui, Schöne, Neres, ... - je suis pas persuadé qu'ils seraient tous titulaires parmi les adversaires rencontrés. Même Ziyech ou Van de Beek... Et on a vu ce que faisait Tadic en Angleterre, c'était pas le niveau C1.

Intéressant.

Moi qui suis l'Ajax depuis 1987, je trouve que l'équipe de l'année dernière est la 2eme meilleure équipe de l'Ajax que j'ai vue. Derrière celle extraordinaire de 1995 et juste devant celle, moins forte, de 96 privée de Rijkaard et Seedorf.

De manière générale, j'ai vu 4 grandes générations (87 Van Basten & co qui gagne la C2, 92 Bergkamp & co qui gagne la C3 avec une chatte hallucinante, 95-96 donc et 2019) avec entre 95-96 et 2019 quelques bonnes équipes, bonnes générations (Chivu et ses copains avaient la classe, Suarez/Huntelaar, Zlatan etc).

Tu vois je suis extrêmement positif : en dehors de 95 cette équipe de la saison 2018/2019 j'ai pas vu mieux. Tu me dis qu'individuellement certains ne seraient pas titulaires chez les adversaires rencontrés mais cette équipe a dégagé une force physique, une puissance, un pressing qui n'étaient pas sans rappeler la tornade rouge et blanche des années 70. Tadic c'est un super joueur qui n'a pas eu la carrière qu'il méritait, Tagliafico c'est l'arrière gauche de la sélection argentine, une boule de nerf qui attaque et met des buts, Blind c'est le taulier qui assure sobrement le travail décisif, Schöne c'est le gars qui va calmement t'assurer des passes de 50 mètres dans les pieds et des coup-francs dans les lucarnes. L'un des meilleurs tireurs de coup-francs que j'ai vus à l'Ajax. Chacun avait son rôle, sa mission, et la faisait parfaitement. Il ne manquait qu'un mec compétent sur le banc pour amener cette extraordinaire génération jusqu'au titre ultime en C1.

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Amusant cette histoire. Je veux bien connaître ta source où Overmars dit "que le conseil de surveillance du board INTERDIT au club de dépenser un seul centime pour Bergwijn".
J'en suis resté à ça au 16/07 : " Ik ben voorstander van aanvallend voetbal, maar om nou met zes aanvallers, drie middenvelders en één verdediger te gaan spelen. Er zal dus eerst een speler moeten vertrekken." Logique (surtout quand le "un centime" qu'on veut nous faire avaler correspond en fait à 25 millions ou plus...). Peut-être pas assez ambitieux pour toi mais au niveau du secteur offensif, à date (tu pourras ressortir le couplet si Dolberg est effectivement vendu), aucun joueur offensif n'est parti (ou alors tu comptes Cerny ?) mais Promes est arrivé.

Pour l'instant, j'ai trouvé ça. Je te trouverai l'article avec la décla d'Overmars dès que j'aurai un peu de temps :

Algemeen Dagblad : " De heersende gedachte in de raad van commissarissen van Ajax is dat de komst van Bergwijn pas concreet kan worden gemaakt als Neres of Ziyech is vertrokken. Wellicht dat directeur voetbalzaken Marc Overmars bij de aanstaande verkoop van Matthijs de Ligt alsnog een poging waagt om de rvc te overtuigen om Bergwijn met het binnen gekomen geld eerder naar Amsterdam te halen".

Si tu comptes toutes les recettes, compte toutes les dépenses : organisation des matchs en plus, organisation des déplacement, engraissement des agents (c'était déjà + de 10 millions l'an dernier, ce qui est déjà scandaleux, ça va pas être moins cette année...), et surtout, bonus reversés aux joueurs (et marginalement aux dirigeants). C'est pas une paille. Plus revalorisation d'une paire de joueurs, ce qui rentre dans le récurrent. Donc l'Ajax est toujours largement bénéficiaire, mais ta présentation est pour le moins orientée.

Peu importe. Ces dépenses, aucun club n'y échappe. Par contre, l'Ajax est le seul club à réinvestir un si faible pourcentage de ses bénéfices lors du mercato. Pour le reste, ça fait partie du budget. Et entre nous, organiser des matchs en plus, ça rapporte plus que ça coûte.
"When you coach a team such as Ajax , you must do the show and not only winning".  Morten Olsen

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On en revient à cette notion de nuance... J'ai jamais critiqué les transferts que tu cites.

et je ne dis pas le contraire. Je dis que juste, jamais, ici, en 15 ans de forum ou plus, je ne t'ai vu demander des renforts, des transferts, des recrues. Je me trompe ? Tu as une vision romantique du foot et c'est très bien, je l'ai aussi, mais concernant les "nuances" auxquelles tu fais référence, je trouve que parfois c'est toi qui est un peu radical et manque de nuance dans la façon de rejeter les éventuels transferts et de rappeler systématiquement les bides des transferts passés sans souligner à quel point ce sont aussi les transferts qui ont construit les grandes équipes de l'Ajax.

quand t'as 2 joueurs qui font le taff pour un poste (Tadic, Huntelaar), t'en achètes pas un troisième pour le banc, c'est tout.

on fait comment si Tadic se blesse ? On constate à ce moment là que peut-être une recrue aurait été utile ? Anticiper c'est prévoir.
De plus, tu le sais très bien, Tadic peut jouer à gauche pour faire souffler Neres et ça permet donc de tourner aux postes clés offensifs. Surtout quand une équipe joue sur 3 tableaux. Donc le 3eme joueur ne serait pas "pour le banc" comme tu l'écris, il aurait du temps de jeu.

Quand Tagliafico est arrivé, il devait y avoir que Dijks et/ou Viergever, et pas forcément de jeune derrière. Neres a été acheté en prévision du départ de Traoré. Tadic / Blind, alignement des astres inespéré, recrutés pour être titulaires.

ah bah là tu me donnes des arguments c'est bien. L'Ajax a perdu Schone et de Jong au milieu, 2 départs, et 1 seul joueur est arrivé. Dolberg part : hop encore 1 attaquant en moins. En quoi cela diffère du transfert de Neres pour compenser le départ de Traoré ? Si je suis ta logisque il faut donc recruter un milieu à coup sûr.

Ce serait bien la seule raison de le recruter aujourd'hui. Mais ça fait cher ce petit plaisir. Tu mets qui sur le banc du coup parmi Ziyech / Tadic / Neres / Promes / Bergwijn ?

en championnat tu joues en 4-3-3 avec VDB en 8, Ziyech en 10, Promes à droite, Tadic dans l'axe, Neres ou Bergwijn à gauche. T'as donc 5 joueurs offensifs pour 4 places et comme tu l'as constaté Promes est blessé actuellement et il y aura d'autres blessures et suspensions à venir. en C1 les meilleurs jouent avec Ziyech à droite, Tadic dans l'axe, VDB milieu offensif, et donc Neres ou Bergwihn à gauche. Le meilleur joue et basta, comme dans tous les grands clubs du monde. Comme ça en cours de match tu peux faire entrer des joueurs de qualité qui apportent un vrai + à l'équipe. Je vois pas où est le problème ?

Quant au milieu, ça ferait plus sens, mais dans toute la flopée de jeunes, y'en a bien un ou deux qui vont s'imposer. Et si non, au moins y'aura pas de regret.

"y'en a bien 1 ou 2 qui vont s'imposer". On sent que t'es sur de toi là  ;D
Franchement un très bon milieu, un 6, qui ratisse, muscle le jeu de l'Ajax et soit un peu propre dans la transmission du ballon, ça se trouve facile pour 25M et ca ferait un bien fou à cette équipe qui en a grandement besoin. Et ca permet de remettre Blind en défense si besoin.

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TH a sa part de responsabilités pour ce mauvais début de saison (toujours sans défaites cela dit). On ne va pas revenir sur ses compositions farfelues ou ses remplacements tardifs et curieux. On en a assez parlé et on est presque tous plus ou moins d'accord. Y'a aucun doute là-dessus. Mais y'a pas que les choix de TH qui sont inquiétants pour la suite. Le plus choquant pour moi dans ce match contre l'APOEL, c'est le manque d'agressivité au pressing. J'ai l'impression que les joueurs sont usés physiquement. L'an dernier, ils ont disputé un nombre record de matchs et aucun n'avait, jusqu'ici, connu pareil rythme et pareille intensité. Pas même Blind à ManUnited. Et entre temps, plusieurs de nos joueurs ont, en plus, dû disputer la CAN, la Copa ou encore la Gold Cup. Certains n'ont eu que 15 jours de vacances. C'est assez préoccupant.

Ensuite, il est évident qu'il manque un ou deux joueurs à cet effectif. On en a aussi déjà longuement parlé. Mais je souhaiterais surtout revenir sur l'un des épisodes les plus instructifs de ce mercato. A savoir l'épisode Bergwjn. Vous vous rappelez, l'Ajax a vendu De Ligt et De Jong. Les caisses sont pleines. A ce trésor de guerre viennent s'ajouter les 92 millions de gains en C1. Là, Overmars déclare s'intéresser au joueur du PSV, coté à près de 40 millions par les Boeren. Et c'est alors que vient l'information qui vaut son poids de cacahuètes, Overmars annonce alors dans la presse que le conseil de surveillance du board INTERDIT au club de dépenser un seul centime pour Bergwijn tant qu'aucun joueur offensif n'est parti. Ça en dit très long sur l'ambition des mecs qui tiennent les cordons de la bourse. Renforcer l'effectif, ils ne veulent pas en entendre parler. On se contentera (au mieux) de ne remplacer que les partants. Et le club n'a jamais été aussi riche. Ce qui veut dire que s'ils n'ont pas renforcé l'effectif cette année, ils ne le feront jamais. A moins comme toujours, d'être dos au mur. Et par ailleurs, j'aimerais bien connaitre le rôle de ce conseil de surveillance. Parce que pour moi, un conseil de surveillance est censé veiller au bon fonctionnement d'une institution uniquement d'un point de vue économique, financier voire également éthique. Mais quand le club croule sous le pognon comme actuellement, quels sont leurs arguments pour empêcher Overmars de travailler et de recruter ? Sincèrement ! J'aimerais vraiment savoir.

Si l'on prend en compte le transfert de Dolberg pour environ 25 millions d'euros, ça veut dire que l'Ajax finit son mercato avec 145 millions dans le vert. Si l'on additionne les gains de la C1, on arrive à un total de 237 millions. Cela signifie que sur les 292 millions récoltés entre l'an dernier et ce mercato, l'Ajax n'en a dépensé que 55 pour se renforcer. Bien-sûr, je ne prends même pas en compte les gains qui proviennent des victoires en Eredivisie et en Coupe KNVB (environ 15 millions), ni l'argent des droits TV néerlandais ni même encore l'argent lié au marchandising. L'an dernier, on ne trouvait plus un maillot de l'Ajax en vente dans les boutiques à Amsterdam. Ils sont tous partis comme des petits pains. Maillot domicile comme extérieur. Je sais bien que ce sont les équipementiers qui récupèrent le plus gros des recettes concernant la vente de maillot mais à mon avis, dans ce secteur aussi, l'Ajax s'est quand même fait un billet non négligeable. Pareil concernant la fréquentation au stade. Quand tu joues environ 20 matchs de plus que prévu, ça fait plus de matchs à domicile. Donc plus de revenus, etc. En gros, 310 millions de gains, 55 de dépensés.

On ne voit ça nulle part ailleurs. Comme le disait VM, l'an dernier, on manquait déjà de solutions au milieu. Là, on perd Schone et De Jong et seul Marin a été recruté pour compenser ces départs. C'est surréaliste. Un club normal, formateur ou pas, aurait recruté deux voire trois milieux de terrain. De vrais milieux de terrain. Pas des mecs "capables" d'évoluer au milieu de terrain. Là, on voit bien le problème avec nos jeunes. On est en souffrance au milieu et aucun n'obtient de temps de jeu. Pourquoi ? Parce qu'ils n'ont pas le niveau. L'Ajax est tourné vers le recrutement depuis le début des années 90 et ça n'a jamais empêché les jeunes talents de percer. A l'Ajax, quand les jeunes sont bons, ils font leur trou. Quelle que soit la concurrence. Mais là, y'a un terrible déficit de talent et recruter au milieu est évidement nécessaire.

Après étant un doux rêveur, je me dis que peut-être une fois, la qualif en C1 acquise (si bien-sûr, on y arrive), on se dépêchera de faire signer un mec. Sait-on jamais ? Peut-être qu'une fois que le club aura la garantie de toucher les 40 millions de la qualif en C1 et que les joueurs auront la certitude de jouer la C1 en signant à l'Ajax, ça se décantera. Peut-être que le conseil de surveillance donnera sa "permission" à Overmars pour recruter, soulagé par cette manne de 40 millions supplémentaires. Aux Pays-Bas, on parle de plus en plus de Suarez et de Vertonghen. Le premier s'inquiéterait d'une éventuelle arrivée de Neymar et ne serait pas contre l'idée de revenir à l'Ajax. Le deuxième ne s'entend plus avec son entraîneur et n'a plus qu'un an de contrat. Donc, j'attends de voir cette fin de mercato. Bien-sûr, en essayant de rester objectif, je me dis que si qualif en C1, il y'a, les mecs se diront que leur stratégie a été payante, que le minimum a été assuré et ils se congratuleront et ne dépenseront pas un sou. Mais en tant que supporter, je vais continuer d’espérer, naïvement...

 :clap: :yep: :clap: :calme: :yep: :calme: :clap: :yep: :calme:

Hors ligne Johan Cruijff

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désolé mais ca c'est archi faux ! Les Pays-Bas de 74 personne les a oubliés. La Hongrie de Puskas pareil. L'histoire du foot prouve qu'on ne retient pas que les vainqueurs. En France personne n'a oublié le carré magique de 86 ou le France/RFA de Séville 82.
Evidemment les 2 mais là tu argumentes sur une chose que je ne conteste pas. Tu penses que tu oublieras le parcours de l'Ajax l'an dernier en ligue des champions ? Non ? Et pourtant l'Ajax n"a pas gagné la compétition !
Juger les joueurs, entraineurs, équipes sur le palmarès, c'est de la foutaise.

Les exemples que tu me cites ont une dimension romantique et esthétique de "perdants magnifiques" qui méritaient de remporter la victoire aux yeux d'un consensus général (médias, public, ...). Un peu ce qu'il s'est passé l'an dernier avec l'Ajax, beaucoup aurait aimé que cette équipe aille au bout, car il y avait une dimension qui sortait d'une sorte de pragmatisme sportif. Tu t'en souviens toi de la Suède 1958 qui perd en finale contre le Brésil ? Ou encore de la Yougoslavie qui perd en finale de l'Euro 1960 contre l'URSS ? Non je pense. Les perdants dont on se souvient sont généralement liés aux faits qu'ils soient performants, pas juste en finale et qu'une grande majorité de personne souhaite les voir remporter la compétition. Donc tu as raison quand tu dis que l'on peut se souvenir des perdants, mais pas pour n'importe quelle raison, ça c'est certain. Mais les titres forgent également, voir plus, les mythes et les légendes.

Dans le livre "Les entraîneurs révolutionnaires du football", Guardiola (qui est quand même un apôtre du jeu et un disciple de Cruijff) dit : "Si demain vous me dites qu'il y a une autre manière de gagner des matchs à coup sûr, alors pas de problème je changerai ma façon de faire, moi ce qui m'importe c'est de gagner et je pense que la manière dont je mets en place les choses dans les clubs que j'entraîne c'est la meilleure façon d'y arriver".

T'inquiète pas que les Cruijff, Bielsa, Guardiola et autres entraîneurs que l'on qualifie de "romantiques" aiment gagner, mais pas à n'importe quel prix : avec style. Tu penses que lorsque ces entraîneurs prennent un groupe en main ils leur disent : "Bon les gars, cette année on va peut-être gagner des matchs mais une chose est sûre, on va essayer de bien jouer au football". Pour convaincre des joueurs ce sont par les titres et non les beaux principes de jeu. Un ancien joueur pro me disait que tu peux amener n'importe quel bon coach de niveau amateur qui a fait ses preuves, les joueurs écouteront toujours un Papin ou un Gattuso qui ont été des grands joueurs auréolés de titres alors que ce sont des buses en tant que coach. Si tu veux perdurer dans le milieu du foot pro, ce n'est pas avec une jolie philosophie de jeu que tu vas y arriver, faut aussi convaincre les personnes les plus importantes dans la réussite de ton projet : les joueurs ! Et les joueurs ce qu'ils veulent c'est gagner (comme les entraîneurs tu me diras) mais pas finir deuxième ou troisième.

Pourquoi l'Ajax est l'Ajax, car ce club à un moment donné de l'histoire a dominé son sport avec style, tout en alliant esthétisme et victoire. C'est pareil pour le Milan de Sacchi et le Barça de Guardiola. Mais sans les victoires, ce ne serait pas pareil et ces exemples seraient classifiés dans "perdants magnifiques". Donc d'accord pour l'esthétisme et le spectacle mais avec une victoire au bout. Et s'il n'y a pas de victoire, alors faut continuer à travailler pour y arriver, pas juste se dire "Bon bah ce n'est pas grave, au moins on était beaux à voir jouer".

Tu penses que tu oublieras Litmanen, Bergkamp ou Neeskens ? Non, et pourtant aucun n'a été ballon d'or.

Si Djokovic bat le record de grands chelems de Federer, est-ce que ca en fera un meilleur tennisman ? Bah non.

alors citons des joueurs qui n'ont rien gagné : Gerrard il n'a JAMAIS été champion d'Angleterre, et c'est une légende. Les titres c'est bien, c'est important mais ça ne dit jamais d'un joueur qu'il est meilleur ou moins bon qu'un autre, les entraineurs pareil, la preuve Domenech qui est la plus grande supercherie de l'histoire du foot a failli être champion du monde. A un péno près. Et Courbis qui n'a jamais rien gagné, à 1 minute près il était champion de France en 99. Alors comment on fait dans ces cas là ? Pour une minute ou un péno, t'es un héros ou un nul ? En 98 en quarts Baggio met une reprise de volée en prolongations à 5 cms du poteau de Barthez. S'il marque la France est éliminée au but en or et Jacquet est un nul ? A l'arrivée il est champion du monde. 

Déjà j'ai du mal avec l'idée même de récompenser un seul joueur dans un sport collectif, soit, mais en attendant les joueurs que tu me cites ont tous gagné des titres et y ont contribué. Ensuite tu prends l'exemple de Gerrard, mais il a tout de même gagné 2 coupes d'Europe et 2 coupe national en restant dans le même club tout comme Totti avec la Roma pour un titre national et 2 coupes nationales. Ce sont des légendes car ils ont contribué aux victoires, comme Maradona à Naples également... Les victoires ont "canonisé" leur implication.

Pour Federer, tu penses vraiment que tu parlerais de lui comme ça s'il n'avait pas gagné autant de titres dans sa carrière ? En ayant dominé autant son sport comme il l'a fait ? Je ne pense pas. Par contre ton raisonnement se tiendrait si Federer avait dominé son sport sur 3-4 ans. Là ce n'est pas le cas.

Pour les exemples des Domenech et Courbis, oui le facteur chance ne les a pas couronné de succès, mais t'en as d'autres à qui ça a réussi : Di Matteo avec Chelsea et Rehhagel avec la Grèce. Tu sais je dis souvent "C'est plus facile d'arriver en haut que d'y rester". Si Domenech avait été champion du monde, tu sais aussi bien que moi que le désastre de Knysna aurait quand même eut lieu. Pareil pour la suite de la carrière de Courbis, de Di Matteo et autres chanceux du sport. Je nuancerais tout de même en disant que même si Domenech était un piètre sélectionneur, il a eu l'intelligence de s'en rendre compte en 2006 et de rappeler les mecs qui avaient de l'autorité sur le groupe pour le parcours que l'on connait. Qu'on le veuille ou non, il a sa part de responsabilité dans le beau parcours des bleus durant cette coupe du monde. Courbis a failli être champion de France, mais ça dit quand même qu'il a su faire des choix cohérents pour jouer le titre jusqu'à la dernière minute. Encore une fois tout n'est pas noir ou blanc.

Ni même encore l'argent lié au marchandising. L'an dernier, on ne trouvait plus un maillot de l'Ajax en vente dans les boutiques à Amsterdam. Ils sont tous partis comme des petits pains. Maillot domicile comme extérieur. Je sais bien que ce sont les équipementiers qui récupèrent le plus gros des recettes concernant la vente de maillot mais à mon avis, dans ce secteur aussi, l'Ajax s'est quand même fait un billet non négligeable.

Ce qu'il faut savoir sur l'argent que rapporte à un club les ventes de ses maillots c'est que la plus grosse part va au distributeur puis l'équipementier. Dans le meilleur des cas le club arrive en troisième position. Ce qui me rend fou là dedans c'est qu'au vu du prix d'un maillot, son coût de fabrication ne dépasse même pas les 10% de son coût de vente et ne parlons de ce que touche l'ouvrier/ère pour son travail...

https://www.lepoint.fr/sport/football/euro-2016/euro-2016-le-juteux-business-des-maillots-de-football-16-06-2016-2047263_3061.php
https://www.sportmag.fr/football/la-vente-de-maillots-ne-rentabilise-pas-le-transfert-dun-joueur/
"Le football est simple mais il est difficile de jouer simple". Johan Cruyff

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Les exemples que tu me cites ont une dimension romantique et esthétique de "perdants magnifiques" qui méritaient de remporter la victoire aux yeux d'un consensus général (médias, public, ...). Un peu ce qu'il s'est passé l'an dernier avec l'Ajax, beaucoup aurait aimé que cette équipe aille au bout, car il y avait une dimension qui sortait d'une sorte de pragmatisme sportif. Tu t'en souviens toi de la Suède 1958 qui perd en finale contre le Brésil ? Ou encore de la Yougoslavie qui perd en finale de l'Euro 1960 contre l'URSS ? Non je pense. Les perdants dont on se souvient sont généralement liés aux faits qu'ils soient performants, pas juste en finale et qu'une grande majorité de personne souhaite les voir remporter la compétition. Donc tu as raison quand tu dis que l'on peut se souvenir des perdants, mais pas pour n'importe quelle raison, ça c'est certain. Mais les titres forgent également, voir plus, les mythes et les légendes.

Dans le livre "Les entraîneurs révolutionnaires du football", Guardiola (qui est quand même un apôtre du jeu et un disciple de Cruijff) dit : "Si demain vous me dites qu'il y a une autre manière de gagner des matchs à coup sûr, alors pas de problème je changerai ma façon de faire, moi ce qui m'importe c'est de gagner et je pense que la manière dont je mets en place les choses dans les clubs que j'entraîne c'est la meilleure façon d'y arriver".

T'inquiète pas que les Cruijff, Bielsa, Guardiola et autres entraîneurs que l'on qualifie de "romantiques" aiment gagner, mais pas à n'importe quel prix : avec style. Tu penses que lorsque ces entraîneurs prennent un groupe en main ils leur disent : "Bon les gars, cette année on va peut-être gagner des matchs mais une chose est sûre, on va essayer de bien jouer au football". Pour convaincre des joueurs ce sont par les titres et non les beaux principes de jeu. Un ancien joueur pro me disait que tu peux amener n'importe quel bon coach de niveau amateur qui a fait ses preuves, les joueurs écouteront toujours un Papin ou un Gattuso qui ont été des grands joueurs auréolés de titres alors que ce sont des buses en tant que coach. Si tu veux perdurer dans le milieu du foot pro, ce n'est pas avec une jolie philosophie de jeu que tu vas y arriver, faut aussi convaincre les personnes les plus importantes dans la réussite de ton projet : les joueurs ! Et les joueurs ce qu'ils veulent c'est gagner (comme les entraîneurs tu me diras) mais pas finir deuxième ou troisième.

Pourquoi l'Ajax est l'Ajax, car ce club à un moment donné de l'histoire a dominé son sport avec style, tout en alliant esthétisme et victoire. C'est pareil pour le Milan de Sacchi et le Barça de Guardiola. Mais sans les victoires, ce ne serait pas pareil et ces exemples seraient classifiés dans "perdants magnifiques". Donc d'accord pour l'esthétisme et le spectacle mais avec une victoire au bout. Et s'il n'y a pas de victoire, alors faut continuer à travailler pour y arriver, pas juste se dire "Bon bah ce n'est pas grave, au moins on était beaux à voir jouer".

c'est vite vu, je suis entièrement d'accord avec toi sur absolument tout ce que tu écris.  ;)

mais le débat de départ, c'est pas ça. Le débat de départ c'est que tu écris :

"l'Histoire ne retient que les vainqueurs"

et tu conviens comme moi que c'est faux. On a cité l'Ajax 2019 ou les Pays-Bas 74 ou la Hongrie de Puskas mais on peut en citer 1000 autres. Le St-Etienne de 76 personne l'a oublié en France. Mes collègues fans de foot qui ont suivi l'épopée m'en parlent sans arrêt. La France de 2006 qui fait un match mythique en quarts contre le Brésil puis subit cette défaite en finale avec le coup de boule de Zidane, elle restera éternellement dans l'histoire. Les larmes de Boli à Bari en mai 91 pareil. Le PSG de Kombouaré qui bat 4-1 le Real je peux te dire que ce PSG là qui n'a pas gagné la coupe à l'arrivée personne l'a oublié au Parc ! etc etc etc. La défaite rend parfois les vaincus aussi beaux et éternels que les vainqueurs. Moi la compo d'équipe du Monaco de Deschamps battue en finale de c1 par Porto je peux te la citer par coeur de tête. Et cette équipe n'a rien gagné à part une coupe de la ligue. Et moi qui suis originaire de Sochaux je peux te dire qu'à Bonal personne n'a oublié la génération Paille, Sauzée, Silvestre qui perd la finale de coupe de France au parc contre Metz aux TAB sur un péno raté par Madar. On pourrait continuer comme çà des heures ;)

Et l'origine de notre discussion c'est même pas ça, c'est :

Je reconnais plus de qualité à Bosz qu'à TH mais en attendant ce dernier a fait le doublé et une demie de LdC tandis que le premier a fini second et s'est planté en qualification pour la LdC (Rostov) mais s'est rattrapé avec une finale de EL.

Et je maintiens qu'un coach nullissime peut gagner des trophées et un coach génial peut ne jamais rien gagner parce que
1 tout dépend des joueurs dont tu disposes
2 parfois un trophée se gagne ou se perd sur un coup de cul, un poteau, une erreur d'arbitrage etc. Et ça fait pas du vaincu un moins bon coach et du vainqueur un meilleur coach. Si le PSV avait fait une phase retour comme la phase aller, l'Ajax n'aurait pas été champion et ça aurait rendu l'entraineur + ou - compétent ? Non.
3 certains groupes sont quasi dans l'autogestion et le coach est une sorte d'accompagnateur, des centaines de joueurs l'ont dit après leur carrière. Lemerre à l'euro 2000 c'est ça et pour prendre une compétition plus longue, Valverde à barcelone actuellement, c'est carrément ça aux yeux de tous les socios.

Hors ligne joh

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Déjà j'ai du mal avec l'idée même de récompenser un seul joueur dans un sport collectif, soit, mais en attendant les joueurs que tu me cites ont tous gagné des titres et y ont contribué. Ensuite tu prends l'exemple de Gerrard, mais il a tout de même gagné 2 coupes d'Europe et 2 coupe national en restant dans le même club tout comme Totti avec la Roma pour un titre national et 2 coupes nationales. Ce sont des légendes car ils ont contribué aux victoires, comme Maradona à Naples également... Les victoires ont "canonisé" leur implication.

Bien-sûr ça y contribue mais là je te prends un exemple mythique, on peut aller du côté des petits clubs et là je te citerai des tas de joueurs légendaires qui n'ont rien gagné. Demande aux supporters de l'OM s'ils n'ont pas adoré Drogba (qui n'a rien gagné à l'OM), demande aux supporters de Monaco s'ils n'ont pas adoré Morientes (qui n'a rien gagné à part une coupe de la ligue), demande aux supporters des petites équipes s'ils n'ont pas adoré untel ou untel qui les a fait rêver. Y'aurait des centaines de joueurs à citer.

dans l'absolu on dit un peu la même chose : je dis juste que la victoire c'est très surfait. C'est aléatoire. Les légendes sont parfois magnifiques même sans titre. Moi j'ai toujours eu une vraie tendresse pour les artistes maudits, les surdoués qui ne passaient pas le "cut" du très haut niveau, des mecs comme Riquelme ou Pastore qui jouent tout en touché de balle mais ne deviennent jamais de très grands joueurs. A l'Ajax y'en a eu plein qui sont restés dans l'ombre, n'ont rien gagné et m'ont fait kiffer.

Pour Federer, tu penses vraiment que tu parlerais de lui comme ça s'il n'avait pas gagné autant de titres dans sa carrière ? En ayant dominé autant son sport comme il l'a fait ? Je ne pense pas. Par contre ton raisonnement se tiendrait si Federer avait dominé son sport sur 3-4 ans. Là ce n'est pas le cas.

Non, non, non c'est pas ça que je dis  ;) je dis "si Djokovic remporte plus de tournois du grands chelems que Federer, ça n'en fera pas un meilleur joueur que Federer" parce que la victoire est une chose mais le style et la trace que tu laisses dans ton sport en est une autre. C'est comme les débats à la con "qui est le meilleur entre Platini ou Zidane ?" , "qui est le meilleur entre Messi et Ronaldo ?" tu trouveras toujours des ânes pour te dire "Zidane est meilleur parce qu'il est champion du monde" ou "Platini est meilleur parce qu'il a 3 ballons d'or" (à une époque où seuls les européens pouvait l'avoir en plus). les 2 arguments sont totalement bidons ! Le summum c'est quand j'entends "Messi et Ronaldo les 2 ont 5 ballons d'or y'en a pas un qui est meilleur que l'autre" alors que le ballon d'or c'est du vent, du lobby, de l'arnaque.

C'est juste ça que j'affirme : on ne positionne pas un joueur sur la 1ere, la 2e ou la 3e marche selon son palmarès. C'est complètement hors-sujet. Ce n'est qu'un élément parmi beaucoup d'autres.

Pour les exemples des Domenech et Courbis, oui le facteur chance ne les a pas couronné de succès, mais t'en as d'autres à qui ça a réussi : Di Matteo avec Chelsea et Rehhagel avec la Grèce. Tu sais je dis souvent "C'est plus facile d'arriver en haut que d'y rester". Si Domenech avait été champion du monde, tu sais aussi bien que moi que le désastre de Knysna aurait quand même eut lieu. Pareil pour la suite de la carrière de Courbis, de Di Matteo et autres chanceux du sport. Je nuancerais tout de même en disant que même si Domenech était un piètre sélectionneur, il a eu l'intelligence de s'en rendre compte en 2006 et de rappeler les mecs qui avaient de l'autorité sur le groupe pour le parcours que l'on connait. Qu'on le veuille ou non, il a sa part de responsabilité dans le beau parcours des bleus durant cette coupe du monde. Courbis a failli être champion de France, mais ça dit quand même qu'il a su faire des choix cohérents pour jouer le titre jusqu'à la dernière minute. Encore une fois tout n'est pas noir ou blanc.

Sur Domenech : il est pour moi encore plus nul que TH. C'est dire. Les cadres c'est lui qui les a a fait fuir à son arrivée pour placer des mecs comme Mavuba à leur place. Grotesque. Quand la question a été posée à Zidane "Domenech a essayé de vous garder quand vous avez voulu prendre votre retraite internationale ?" il a répondu "il m'a laissé un message sur mon portable quand j'étais à l'entrainement .... " Le mec ne voulait plus des tauliers. Et quand il a été dans la merde, ce n'est pas lui qui est allé chercher Zidane, Makélélé, Thuram. C'est Zidane lui-même qui a souhaité revenir et a appelé lui-même les 2 autres. Domenech est la lus grande supercherie de l'histoire du foot et tactiquement, si on parle juste un peu foot, ce qu'il a fait à l'euro 2008 j'ai jamais vu ça ! Même un entraineur de CFA n'aurait pas été aussi nul que lui. C'était juste incroyable.

Hors ligne Cédric [AeF]

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Pour l'instant, j'ai trouvé ça. Je te trouverai l'article avec la décla d'Overmars dès que j'aurai un peu de temps :

Algemeen Dagblad : " De heersende gedachte in de raad van commissarissen van Ajax is dat de komst van Bergwijn pas concreet kan worden gemaakt als Neres of Ziyech is vertrokken. Wellicht dat directeur voetbalzaken Marc Overmars bij de aanstaande verkoop van Matthijs de Ligt alsnog een poging waagt om de rvc te overtuigen om Bergwijn met het binnen gekomen geld eerder naar Amsterdam te halen".

Ok, ce serait déjà nettement moins direct. Mais tout à fait crédible, et pas forcément choquant.

Peu importe. Ces dépenses, aucun club n'y échappe. Par contre, l'Ajax est le seul club à réinvestir un si faible pourcentage de ses bénéfices lors du mercato. Pour le reste, ça fait partie du budget. Et entre nous, organiser des matchs en plus, ça rapporte plus que ça coûte.
Evidemment, mais pas forcément beaucoup plus de 50%. Et les clubs qui gagnent ou recrutent rien échappent à toutes ces dépenses, je serai même pas étonné que le montant des bonus en Eredivise soit plus élevés que les gains (bien sûr après t'as d'autres choses...). Donc c'est juste une question de ratio. Quitte à tout compter d'un côté, autant le faire de l'autre, donc si tu comptes 310 de recette, rajoute au moins un bon Bergwijn caché dans les dépenses. Ca changera pas forcément grand chose à ta conclusion, mais ça évitera que certains ressortent des chiffres qu'ils maîtrisent pas.


et je ne dis pas le contraire. Je dis que juste, jamais, ici, en 15 ans de forum ou plus, je ne t'ai vu demander des renforts, des transferts, des recrues. Je me trompe ? Tu as une vision romantique du foot et c'est très bien, je l'ai aussi, mais concernant les "nuances" auxquelles tu fais référence, je trouve que parfois c'est toi qui est un peu radical et manque de nuance dans la façon de rejeter les éventuels transferts et de rappeler systématiquement les bides des transferts passés sans souligner à quel point ce sont aussi les transferts qui ont construit les grandes équipes de l'Ajax.
En 15 ans je sais pas, mais c'est sur que c'est pas mon genre. Parce déjà certains arrivent tout seul. Et que vu que tout le monde passe son temps ici à en réclamer, j'ai pas besoin d'en rajouter une couche dans les cas où c'est nécessaire.

on fait comment si Tadic se blesse ? On constate à ce moment là que peut-être une recrue aurait été utile ? Anticiper c'est prévoir.
De plus, tu le sais très bien, Tadic peut jouer à gauche pour faire souffler Neres et ça permet donc de tourner aux postes clés offensifs. Surtout quand une équipe joue sur 3 tableaux. Donc le 3eme joueur ne serait pas "pour le banc" comme tu l'écris, il aurait du temps de jeu.
Oui, il aura du temps de jeu le 3e joueur, comme Dolberg l'an dernier. Et donc le 4e, le jeune, aucune chance. Ou alors pour contre des amateurs en Coupe.

ah bah là tu me donnes des arguments c'est bien. L'Ajax a perdu Schone et de Jong au milieu, 2 départs, et 1 seul joueur est arrivé. Dolberg part : hop encore 1 attaquant en moins. En quoi cela diffère du transfert de Neres pour compenser le départ de Traoré ? Si je suis ta logisque il faut donc recruter un milieu à coup sûr.
Ca dépend comment tu comptes. Alvarez préfère jouer au milieu par exemple... Et ça dépend combien t'as de jeunes derrière. A l'époque de Neres y'avait pas grand monde derrière, tu réclamais déjà un autre recrutement pour les ailes.


en championnat tu joues en 4-3-3 avec VDB en 8, Ziyech en 10, Promes à droite, Tadic dans l'axe, Neres ou Bergwijn à gauche. T'as donc 5 joueurs offensifs pour 4 places et comme tu l'as constaté Promes est blessé actuellement et il y aura d'autres blessures et suspensions à venir. en C1 les meilleurs jouent avec Ziyech à droite, Tadic dans l'axe, VDB milieu offensif, et donc Neres ou Bergwihn à gauche. Le meilleur joue et basta, comme dans tous les grands clubs du monde. Comme ça en cours de match tu peux faire entrer des joueurs de qualité qui apportent un vrai + à l'équipe. Je vois pas où est le problème ?
Toi non, Neres le voit. Tu te rappelles qu'il était pas loin de vouloir partir en Chine cet hiver parce qu'il jouait un match sur deux ? Que Van de Beek pleurnichait sur son temps de jeu ? Contrairement à "tous les grands clubs du monde", si t'as pas de temps de jeu à offrir à tes joueurs ++, t'as pas grand chose pour les retenir.

"y'en a bien 1 ou 2 qui vont s'imposer". On sent que t'es sur de toi là  ;D
Franchement un très bon milieu, un 6, qui ratisse, muscle le jeu de l'Ajax et soit un peu propre dans la transmission du ballon, ça se trouve facile pour 25M et ca ferait un bien fou à cette équipe qui en a grandement besoin. Et ca permet de remettre Blind en défense si besoin.
Y'a aucune certitude qu'un des jeunes s'impose, mais que l'Ajax ne va pas péter son record de transfert en fin d'été pour un milieu défensif, ça j'en suis à peu près certain.
"Dites 33."

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c'est vite vu, je suis entièrement d'accord avec toi sur absolument tout ce que tu écris.  ;)

mais le débat de départ, c'est pas ça. Le débat de départ c'est que tu écris :

"l'Histoire ne retient que les vainqueurs"

On peut aller du côté des petits clubs et là je te citerai des tas de joueurs légendaires qui n'ont rien gagné. Demande aux supporters de l'OM s'ils n'ont pas adoré Drogba (qui n'a rien gagné à l'OM), demande aux supporters de Monaco s'ils n'ont pas adoré Morientes (qui n'a rien gagné à part une coupe de la ligue), demande aux supporters des petites équipes s'ils n'ont pas adoré untel ou untel qui les a fait rêver. Y'aurait des centaines de joueurs à citer.

J'aurais dû préciser "et les perdants magnifiques" car dans les grandes lignes ce sont toujours les vainqueurs que l'on retient dans la majorité des cas. Mais t'as effectivement des exceptions comme les Pays Bas 74, la Hongrie 54,... Etc. Là je te parle des cas généraux que Monsieur et Madame Tout le Monde s’intéressant un minimum au foot connaissent. Si tu déplaces ceci à l'échelle d'un club, alors le débat est faussé, car bien entendu le supporter parisien, marseillais, lyonnais ou autres auront eux aussi à redire sur l'interprétation historique d'une génération "dorée".

Et je maintiens qu'un coach nullissime peut gagner des trophées et un coach génial peut ne jamais rien gagner parce que
1 tout dépend des joueurs dont tu disposes
2 parfois un trophée se gagne ou se perd sur un coup de cul, un poteau, une erreur d'arbitrage etc. Et ça fait pas du vaincu un moins bon coach et du vainqueur un meilleur coach. Si le PSV avait fait une phase retour comme la phase aller, l'Ajax n'aurait pas été champion et ça aurait rendu l'entraineur + ou - compétent ? Non.
3 certains groupes sont quasi dans l'autogestion et le coach est une sorte d'accompagnateur, des centaines de joueurs l'ont dit après leur carrière. Lemerre à l'euro 2000 c'est ça et pour prendre une compétition plus longue, Valverde à barcelone actuellement, c'est carrément ça aux yeux de tous les socios.

T'es trop radical et réducteur. Bien entendu qu'il y a beaucoup de paramètres à prendre en compte pour remporter un trophée néanmoins il faut quand même réunir certaines choses pour réussir. Les gros coups de bol existent, on est d'accord, mais la chance ça se provoque. Alors juste dire : "la saison dernière TH a eu de la chance car il n'y a pas eu de blessé" peut-être qu'il y est pour quelque chose dans le fait qu'il n'y ait pas beaucoup de blessé justement. Mais je ne crois pas au coup de bol sur une saison, c'est impossible.
Si le PSV a fait une piteuse phase retour la saison dernière, c'est aussi lié aux incompétences de Van Bommel qui sont mises en lumière, car tu ne m'en voudras pas de le trouver moins compétent que TH. Son projet de jeu est illisible et j'avancerai que sa phase aller réussie tient plus du fait que les bases de Cocu étaient encore là. Il a encore beaucoup à apprendre de mon point de vue. Donc oui, les trophées sont un concours de circonstances, mais qui se provoquent.
TH a réussi à maintenir son groupe concernés pour le championnat, malgré des points perdus bêtement, alors que Van Bommel n'a pas su répondre à cette pression. Tu vois on peut prendre un fait sous tous ses angles mais réduire ça à "qualité d'effectif, la tête de la taupe qui dévie le ballon qui offrait le tire et une autogestion saine" c'est trop réducteur à mon goût. Tu penses qu'un coach n'a pas d'autres paramètres tout aussi important à gérer qui permettent d'arriver aux objectifs fixés ? Bien sûr que si et c'est un tout.
L'autogestion, parlons en, je suis d'accord avec toi que ça peut fonctionner dans certains cas assez court temporellement (une demie saison ou une compétition sur un mois). Pour Valverde il a bénéficié d'un Réal malade et d'un joueur hors norme pour finir champion. Pourtant, sa gestion et ses compétences se sont vu en LdC et là en ce début de saison. Il n'est pas juste un accompagnateur. C'est encore une fois trop réducteur de dire cela.

Dans l'absolu on dit un peu la même chose : je dis juste que la victoire c'est très surfait. C'est aléatoire. Les légendes sont parfois magnifiques même sans titre. Moi j'ai toujours eu une vraie tendresse pour les artistes maudits, les surdoués qui ne passaient pas le "cut" du très haut niveau, des mecs comme Riquelme ou Pastore qui jouent tout en touché de balle mais ne deviennent jamais de très grands joueurs. A l'Ajax y'en a eu plein qui sont restés dans l'ombre, n'ont rien gagné et m'ont fait kiffer.

Tout est une question d'interprétation et de préférence. Tu dis que la victoire est très surfait, c'est vrai, mais pourtant c'est bien elle qui va déterminer beaucoup de chose. Tu joues pour perdre toi ? Non je pense.
Tu prends le Barça de Guardiola, ils ont considérablement influencer le football des années qui ont suivi, tout le monde voulait jouer comme eux. En France, la DTN a carrément refait son contenu de formation des éducateurs en se calquant beaucoup sur l'école catalane. Pareil en Allemagne. Ça viendra plus tard en Italie et en Angleterre. Tu penses que si son Barça n'aurait pas gagné ça aurait été pareil sur l'influence qu'il a eu ? Je crains que non.
La victoire, quelle soit sportive, politique, militaire ou autre, c'est une façon de dire "c'est moi qui ait raison". Je caricature mais concrètement même si tu as raison qu'il n'y a pas que la victoire qui compte, elle influe beaucoup de chose, énormément même. J'ai une fois posé la question : "A quoi voit-on qu'un modèle de formation est meilleur qu'un autre ?" à un CTD de la FFF lors de l'une de mes formations, sa réponse était claire : "C'est celui qui fait gagner".
L'Ajax ne forme pas des joueurs ou des éducateurs juste "pour bien jouer au foot", l'Ajax fait ça pour avoir une équipe attractive et performante, en aucun cas le facteur de victoire est délaissé. C'est juste que leur interprétation du football est axé sur le fait que la victoire vient par le fait d'avoir le ballon et d'attaquer.

Pour ce qui sont des artistes et "poètes" qui n'ont pas eu la carrière escomptée et les titres mérités, c'est l'exemple même que le haut niveau demande une exigence mentale à toute épreuve. Tu sais quand je vois la saison de Gourcuff l'année du titre avec Bordeaux, Ben Arfa avec le talent qu'il a ou encore Kakuta, oui c'est vrai c'est injuste mais l'est-ce vraiment finalement ? Ou alors ces joueurs n'avaient pas les ressources mentales ou physique pour faire mieux malgré leur immense talent ? Il y a un peu de tout ça je pense. Mais le talent ne fait pas tout. Riquelme a eu quand même une belle carrière hein, il aurait pu faire mieux mais ce n'est pas à l'image d'un Pastoré qui est bien plus inconstant.

Domenech est la plus grande supercherie de l'histoire du foot et tactiquement, si on parle juste un peu foot, ce qu'il a fait à l'euro 2008 j'ai jamais vu ça ! Même un entraineur de CFA n'aurait pas été aussi nul que lui. C'était juste incroyable.

Il a au moins fait une demande en mariage en direct après une désillusion sportive. Ce n'est pas toi qui prêche "il n'y a pas que la victoire qui est belle" ? Tu en as rêvé Raymond l'a fait ! Apprécie le moment à sa juste valeur au moins !
"Le football est simple mais il est difficile de jouer simple". Johan Cruyff