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Ajax => Les Anciens Joueurs & Staff => Discussion démarrée par: Динамо le 24 août 2017, 14:04:32

Titre: Maximilian Wöber
Posté par: Динамо le 24 août 2017, 14:04:32
C'est officiel ! Il débarque du Rapid Vienne pour 7,5 millions d'euros et avec la lourde tâche de remplacer Davinson Sanchez.
Titre: Re : Maximilian Wöber
Posté par: joh le 24 août 2017, 19:51:48
perso, je jugerai sur le terrain. Je n'ai aucun a priori ni positif ni négatif. On verra .....
Titre: Re : Maximilian Wöber
Posté par: Sullivan[AeF] le 24 août 2017, 22:50:39
Vu le résultat de ce soir, je me demandais : Wöber peut-il se rétracter dans les 7 jours?  :siffle:
Titre: Maximilian Wöber
Posté par: Lutch le 16 décembre 2017, 11:16:55
Il s'est blessé en tout cas jusqu'à la pause hivernale. Voir plus.

Dommage je le trouve intéressant ce joueur. je pense qu'il est pas fait pour être latéral, mais c'est mieux que Dijks, Veltman et Viergever.

D'ailleurs pour ceux qui étaient devant leurs écrans mercredi soir, la prestation de Veltman a de nouveau été étincelante. Il est suspendu pour le prochain match face à AZ (pour son carton jaune inutile qui a coûté le goal mercredi), je me réjouis de voir la défense. J'imagine Zeefuik De Ligt De Jong Dijks.
Titre: Re : Maximilian Wöber
Posté par: Cédric [AeF] le 26 août 2018, 11:45:51
Wober qui cire le banc à tous les matches ou presque, c'est moi ou avec le recul ça sent l'erreur de recrutement à plein nez ? J'ai jamais été convaincu par le joueur.

On lui reproche d'ête potentiellement moins bon et/ou expérimenté que Blind ou Tagliafico ? On reproche à l'Ajax d'avoir un défenseur central sur le banc ?

Wober, c'était un peu pour calmer tout le monde après le départ de Sanchez, mais il est encore jeune.

Allons donc, genre c'était le premier qui leur tombait sous la main ou alors y'avait pas besoin de défenseur central ? Sauf qu'il avait déjà fait un séjour à Amsterdam bien avant les premières rumeurs de départ de Sanchez à Tottenham. Et n'avait pas voulu signer parce que Sanchez était là justement.
Titre: Re : Maximilian Wöber
Posté par: Dead Man le 26 août 2018, 12:13:00
Oui ils ont fait ce transfert pour dire à tout le monde on se renforce et on veut être compétitif, après le départ de Sanchez qui avait fait du bruit. On ne peut pas dire que le montant du joueur était cadeau, et l'Ajax a fait l'effort de le prendre. Et si l'Ajax était intéressé pour le prendre alors que Sanchez était là, ça rejoint ce que je disais, et le club ne le voyait sans doute pas comme un titulaire en puissance d'entrée, mais le voulait pour préparer le futur. Evidemment que le club connaissait le joueur, et s'était fait une idée de son potentiel, mais ce n'est pas la question.
Titre: Re : Maximilian Wöber
Posté par: Dead Man le 26 août 2018, 14:15:49
Je précise que je ne critiquais pas le joueur, ni le club d'ailleurs. Juste qu'il faut laisser du temps à un jeune qui a changé de pays à 19 ans, tout le monde ne peut pas exploser si jeune, et c'est normal.
Titre: Re : Re : Maximilian Wöber
Posté par: joh le 26 août 2018, 19:54:58
On lui reproche d'ête potentiellement moins bon et/ou expérimenté que Blind ou Tagliafico ?

bah non. L'an dernier il n'y avait pas Blind et Wöber ne s'est jamais affirmé.

Non, on lui reproche de ne pas être un bon joueur ( ? ) mais c'est une interrogation, pas une affirmation. Tout ce que j'ai vu de loin me pose question mais je me garderais bien d'affirmer qu'il est aussi mauvais que Veltman ou Viergever. Attendons la suite.

On reproche à l'Ajax d'avoir un défenseur central sur le banc ?

Non, on constate que Wöber joue peu quand tout le monde est là, et - et c'est bien ça le problème - joue toujours aussi peu quand il y a 1 absent en défense centrale. C'est tout. C'est quand même pas bon signe de voir dans ce cas là Blind ou F.De Jong en défense centrale surtout quand on sait - mais c'est forcément contestable - qu'ils sont plus performants au milieu.

Tu trouves que Wöber est un bon joueur toi ? (Comme dit plus haut je n'ai pas d'avis arrêté sur la question)
Titre: Re : Maximilian Wöber
Posté par: Динамо le 27 août 2018, 02:07:15
Il a joué 23 matches l'an dernier et il a été blessé pas mal de temps. C'est honnête. Perso, je l'aime bien. Il a à peine 20 ans et on voit que c'est joueur intelligent. Et c'est un défenseur central qui aime le combat. C'est une qualité importante, de plus en plus en voie de disparition.
Titre: Re : Maximilian Wöber
Posté par: Rinus le 27 août 2018, 17:02:57
Comment parler de flop pour Wober
Il a 20 ans, il est régulier et a rarement déçu
Il peut pas apporter la meme chose que Tagliafico comme latéral, et l'Ajax a besoin aujourd'hui de cette vitesse sur le coté.
Dans l'axe, comme gaucher, il est en concurrence avec la recrue numéro 1 de l'année, un leader de vestiaire et le chouchou du public
Forcément il se retrouve sur le banc mais quand il joue il est bon et l'Ajax a besoin de ce type de joueur sur le banc

Pour reparler de Blind, je me souviens que la majorité des supporters voulaient s'en débarrasser à 20-22 ans. Il s'en prenait plein la g... sur les forums.
1 an plus tard il était monstrueux

Attention aux jugements aussi hâtifs...
Titre: Re : Re : Re : Maximilian Wöber
Posté par: Cédric [AeF] le 27 août 2018, 20:23:14
Tu trouves que Wöber est un bon joueur toi ? (Comme dit plus haut je n'ai pas d'avis arrêté sur la question)

C'est suffisamment décent pour ne pas déjà parler d'erreur de casting. C'est sans doute plus un type Pasanen / Moisander qu'un Vertonghen / Alderweireld, mais suffisamment bon pour évoluer à l'Ajax, surtout à 20 ans.
Titre: Re : Re : Maximilian Wöber
Posté par: joh le 27 août 2018, 21:55:27
Comment parler de flop pour Wober
Il a 20 ans, il est régulier et a rarement déçu
Il peut pas apporter la meme chose que Tagliafico comme latéral, et l'Ajax a besoin aujourd'hui de cette vitesse sur le coté.
Dans l'axe, comme gaucher, il est en concurrence avec la recrue numéro 1 de l'année, un leader de vestiaire et le chouchou du public
Forcément il se retrouve sur le banc mais quand il joue il est bon et l'Ajax a besoin de ce type de joueur sur le banc

Pour reparler de Blind, je me souviens que la majorité des supporters voulaient s'en débarrasser à 20-22 ans. Il s'en prenait plein la g... sur les forums.
1 an plus tard il était monstrueux

Attention aux jugements aussi hâtifs...

Oui, tu as raison, mais j'ai bien précisé que je m'interroge ! Je n'affirme rien.
Blind a changé de dimension en passant du poste de latéral gauche à celui de sentinelle où il a été meilleur joueur joueur du championnat. D'où le fait qu'on s'interroge encore plus aujourd"hui en voyant que le coach préfère Blind à Wöber en défense centrale.

J'ai d'ailleurs du mal à comprendre pourquoi Blind joue là mais c'est un autre débat  :)
Titre: Re : Maximilian Wöber
Posté par: Dead Man le 27 août 2018, 22:31:28
Ce sera peut-être pour la saison prochaine, avec les départs qui deviendront inévitables pour certains. Blind et Tadic seront sans aucun doute encore là parce que je pense qu'ils ont signé pour être là sur la durée, et je verrais bien à ce moment là un milieu Tadic, van de Beek, Blind, voire Schone à la place de Tadic si celui-ci reste ailier et que le danois reste titulaire. De quoi faire de la place à Wober, surtout si de Ligt part voire même Tagliafico.
Titre: Re : Maximilian Wöber
Posté par: Динамо le 28 août 2018, 20:08:17
Je ne suis pas certain que le contrat de Schone sera renouvelé.
Titre: Re : Transferts 2018-2019
Posté par: Nerha le 09 janvier 2019, 16:54:22
D'après Ajax Life, Max Wober risque fortement de partir à Seville pour 14 Millions. Le mercato est encore loin de se finir  :-[
Titre: Re : Re : Transferts 2018-2019
Posté par: joh le 09 janvier 2019, 18:08:09
à ce tarif là faut le vendre et réinvestir la somme sur un bon joueur. J'ai rien contre Wober mais à part son match à Munich il est quand-même très moyen. Par contre si c'est pour le vendre et placer l'argent à la banque, hors de question.
Titre: Re : Re : Transferts 2018-2019
Posté par: Dead Man le 09 janvier 2019, 19:04:09
Bah s'il partait maintenant, ça ne sert à rien de se précipiter pour le remplacer vu que Magallan est arrivé. Et pour le côté gauche si Tagliafico est suspendu ou blessé, on peut toujours décaler Blind, voire mettre Sinkgraven selon le match. Moi ce qui m'embêterait, si lui et Neres partaient en janvier, c'est de voir partir deux joueurs d'une équipe qui gagnent et qui est en plein boom, même s'ils ne sont pas titulaires. Alors que le minimum c'est de garder le minimum de stabilité, que ce soit sur le terrain ou dans le vestiaire, pour continuer comme ça.
Titre: Re : Re : Transferts 2018-2019
Posté par: Динамо le 10 janvier 2019, 01:57:33
à ce tarif là faut le vendre et réinvestir la somme sur un bon joueur. J'ai rien contre Wober mais à part son match à Munich il est quand-même très moyen. Par contre si c'est pour le vendre et placer l'argent à la banque, hors de question.

Wober a 20 ans. Il joue peu mais malgré ça quand on a eu besoin de lui, il a répondu présent et a livré de solides prestations à Kiev, à Munich et à Athènes. Il était même pas sur la pelouse contre le PSV lors de la seule défaite de la saison. La seule chose qu'on puisse lui reprocher, c'est son rouge au retour contre le Bayern. Mais là encore, pour un jeune de 20 ans et qui joue peu, c'est une faute acceptable. L'excès d'engagement, c'est pardonnable. C'est pas comme une erreur d'inattention ou de placement.

Il ne faut pas le vendre cet hiver. C'est un joueur intelligent et on sait ce qu'il vaut. Je trouve ça plus rassurant pour la suite plutôt que de miser sur Magallan qu'on n'a pas encore vu à l'oeuvre.
Titre: Re : Maximilian Wöber
Posté par: VanDeBeek le 10 janvier 2019, 08:50:21
Je trouve qu'à ce tarif faut le laisser partir. Même si le timing n'est pas top.
Titre: Re : Maximilian Wöber
Posté par: Dead Man le 11 janvier 2019, 20:47:58
Ca semble être la fin pour lui au club, et pour 12 millions apparemment. Il aurait quitté le centre d'entrainement aux Etats-Unis pour se rendre en Espagne.
Titre: Re : Maximilian Wöber
Posté par: Cédric [AeF] le 11 janvier 2019, 23:07:17
Citation de: Ajax en France
L'Ajax annonce un accord "dans les grandes lignes" avec le FC Séville au sujet du transfert de Maximilian Wöber vers le club espagnol pour un montant de 10,5 millions €, voire 11 avec bonus. En une saison et demie, le défenseur autrichien (20 ans) aura joué 39 matchs (1 but).
Titre: Re : Maximilian Wöber
Posté par: VanDeBeek le 12 janvier 2019, 07:29:17
A ce tarif y a moyen de bien le remplacer. Dommage car on aura pas vu tout son potentiel chez nous.
Titre: Re : Maximilian Wöber
Posté par: Rhinit Michuls le 12 janvier 2019, 10:41:31
L'arrivée de Magallan et le retour, malheureusement, de Veltman lui compliquent la tâche pour les six prochains mois, mais il avait ce qu'il fallait pour s'imposer dans l'axe, surtout une fois de Ligt parti.

Séville est une très bonne opportunité pour lui et l'Ajax s'y retrouve financièrement. Mais on voit bien que le club ne lui faisait pas beaucoup confiance.

Titre: Re : Maximilian Wöber
Posté par: Lutch le 12 janvier 2019, 14:29:02
Ce qui est dommage, c'est qu'il n'a pas vraiment eu sa chance comme titulaire, et que lorsqu'il l'a été, il a été plutôt bon, je pense en particulier contre le Bayern. Ca lui arrivait de faire quelques erreurs, surtout les passes en retrait pour l'adversaire (2 en souvenir), mais ça se gomme ce genre d'erreurs. Je pense qu'en terme d'erreurs pardonnées, Veltman peut témoigner de la gentillesse des coachs, dommage de le perdre et de récupérer Veltman en retour. De plus, il semblait être important dans le groupe pour la bonne humeur et l'ambiance. Content qu'il aille à Sevilla dans un bon club où il semble avoir une belle opportunité de jouer.

Titre: Re : Maximilian Wöber
Posté par: Динамо le 14 janvier 2019, 02:00:03
C'est dommage qu'il soit parti. Et en plus, il a été mal vendu. 10,5 millions, c'est faible.
Titre: Re : Maximilian Wöber
Posté par: loser60 le 14 janvier 2019, 04:57:48
10.5 une bonne blague, je croyais qu'on aimait plus se faire enc**** !!!
Titre: Re : Maximilian Wöber
Posté par: cbasti1 le 14 janvier 2019, 11:37:04
C'est toujours la période des soldes ...
Titre: Re : Maximilian Wöber
Posté par: Ajax1971 le 14 janvier 2019, 12:44:21
Pas d’accord avec vos opinions.  On sait ce que Wober vaut, il nous l’a montré à maintes reprises et même s’il a joué son rôle correctement quand on le lui a demandé de le faire, il ne sera jamais un super joueur, jamais top class.  Donc le vendre pour 11M d’Euros, je dis que c’est bien.  Avec Magallan, on a acquis un joueur bien meilleur que Wober.    Et en plus on a beaucoup de défenseurs dans les équipes de jeunes. 
Titre: Re : Maximilian Wöber
Posté par: Динамо le 15 janvier 2019, 02:02:28
Et en plus on a beaucoup de défenseurs dans les équipes de jeunes. 

Et pourtant, on achète Magallan. T'en conclus quoi sur le trop plein de défenseurs dans les équipes de jeunes ?

 
Titre: Re : Maximilian Wöber
Posté par: Dead Man le 15 janvier 2019, 13:02:13
Bah il n'y a qu'une explication possible, vu le faible bénéfice réalisé par rapport à son prix d'achat, et la jeunesse du joueur. C'est que l'Ajax ne le voyait pas en titulaire l'année prochaine ou même la suivante, et que donc il n'aurait pas pris plus de valeur, elle aurait peut-être même baissé s'il ne faisait que 15 matches dans l'année. Si l'Ajax s'est dit ça, que malgré le départ à venir de De Ligt, on se dirige vers une défense centrale Blind-Magallan, et que si Tagliafico reste, Wober restera derrière. Et que si Tagliafico part, et bien l'Ajax recrutera peut-être un autre joueur si la confiance en un Wober titulaire n'était pas haute. Et bien le club s'est fait son opinion sur le joueur, et a pris ce qu'il pouvait prendre.
Titre: Re : Re : Maximilian Wöber
Posté par: Co le 15 janvier 2019, 14:59:03
Et pourtant, on achète Magallan. T'en conclus quoi sur le trop plein de défenseurs dans les équipes de jeunes ?
Il faut en conclure que les jeunes ne sont pas encore au niveau, voir même jamais
Titre: Re : Maximilian Wöber
Posté par: Ajax1971 le 16 janvier 2019, 00:41:24
Динамо, par moment je ne te comprends pas.  On a toujours dit sur ce site que l’Ajax a besoin de recruter des joueurs expérimentes en plus de nos jeunes pour bien les encadrer.  On s’est plaint du manque de vision des cadres du club qui ne voulaient pas dépenser un centime et maintenant qu’ils le font et le font plutôt bien, tu te plains encore.  Bien sûr que nous avons des super défenseurs dans les équipes de jeunes, il suffit simplement de regarder les vidéos de Jong Ajax et des moins de 19 ans : Sergino Dest est absolument extraordinaire, la prochaine star à émerger du centre de formation, Timber c’est pas mal non plus et bien sur Schuurs qui malgré sa lourdeur est excellent dans son placement et la relance.  Ca suffit quand même pour le moment.  Mais ils ont besoin d’être encadre d’où la venue de Magallan.  Sa venue ne veut absolument pas dire que les cadres ne croient pas en l’avenir de nos jeunes défenseurs formes au club ! 
Titre: Re : Maximilian Wöber
Posté par: Динамо le 16 janvier 2019, 18:28:14
J'ai rien contre le recrutement de Magallan et je suis pour la venue de joueurs expérimentés. Mais par contre, je suis déçu du départ de Wober pour deux raisons.

- Premièrement, la direction avait dit qu'elle ne vendrait aucun joueur ayant du temps de jeu lors du mercato d'hiver. Aucun joueur. Finalement, on perd Wober pour un montant très faible et on aurait également vendu Neres si Lainez était venu. On ne peut donc décidément pas leur faire confiance.

- Deuxièmement, vendre si vite un jeune joueur étranger qui s'est bien adapté est une erreur. Surtout quand les finances sont au top. Le vendre l'été prochain, je dis pourquoi pas. Le vendre en plein milieu de saison, c'est ridicule. Surtout quand on sait que finalement, il s'agit d'un prêt avec option d'achat obligatoire en juin.

Et pour en revenir à nos jeunes pépites défensives, c'est très léger. Schuurs, je suis désolé mais jusqu'ici, c'est une déception totale. Ça sent bien plus l'erreur de casting que Wober. Timber est un milieu même s'il a dépanné en défense central. Et Dest est un arrière droit prometteur mais y'a pas de quoi s'enflammer.

En bref, je suis pour l'arrivée de Magallan, contre le départ de Wober cet hiver. Et je pense qu'aucun de nos jeunes défenseurs (J'inclus Bakker, Bakboord et Dest) n'a encore ce qu'il faut pour l'Eredivisie alors la C1 n'en parlons pas.
Titre: Re : Maximilian Wöber
Posté par: joh le 16 janvier 2019, 21:09:12
Clairement l'argumentaire de Динамо se tient.

De mon côté, sur le sujet Wober, je dois dire que je regarde ça de loin parce que le club n'a jamais fait quoi que ce soit pour que le joueur se sente en confiance, et là je vais évidemment reparler de cette lourde défaite 3-0 à Eindhoven, match pour lequel De Ligt est out, Wober est disponible et résultat c'est De Jong - un milieu de terrain ! - qui se retrouve en défense centrale et Wober cire le banc ...... avec le résultat que l'on sait ... et les conséquences que l'on sait. Du coup, et ça me rappelle le débat Van de Beek à la sortie de l'été, si j'étais le joueur (ou son agent) bien-sûr que j'essaierais de me barrer ! Et si Wober explose dans son nouveau championnat alors les dirigeants (je cite Динамо qui a 100% raison : "On ne peut donc décidément pas leur faire confiance") et le coach auront la responsabilité totale de cet échec.
Titre: Re : Maximilian Wöber
Posté par: Cédric [AeF] le 16 janvier 2019, 23:08:07
"Responsabilité totale de cet échec"...  ::) Je vais donc m'abstenir à nouveau en restant purement factuel : Wöber est finalement prêté jusqu'à la fin de saison avant d'être définitivement vendu. Ce qui ne change rien donc.
Titre: Re : Maximilian Wöber
Posté par: Dead Man le 17 janvier 2019, 13:07:19
Le coach et les dirigeants n'auront aucune responsabilité si Wober explose ailleurs, et je lui souhaite, et qu'il parte maintenant ou cet été n'y change rien. Tout est aussi une question d'être au bon endroit, au bon moment, tout est une question d'opportunité et de concurrence. Wober est juste moins bon que les titulaires de l'Ajax, que ce soit Tagliafico ou Blind. C'est la concurrence, c'est tout. Qu'il explose ailleurs ne changera rien à ce fait.

Et comme van de Beek donc, si t'étais Wober t'aurais demandé à te barrer ? Dans quel monde on vit là ? Un monde où un jeune de 20 ans n'accepterait pas la concurrence ? Faut être sérieux à un moment, les joueurs ne sont pas en sucre, il faut arrêter de les surprotéger par peur qu'ils croient que l'herbe est forcément plus verte ailleurs. En tout cas le van de Beek dont tu reparles une énième fois, lui il s'est battu et il a fait encore plus réfléchir son coach qui l'a intégré définitivement au 11 de départ. C'est ça qu'on attend d'un joueur. Et pitié faut arrêter avec ce match du PSV...Si l'Ajax n'est pas champion même avec cette défaite, c'est que le PSV le méritait, point.

Pourquoi reprendre une phrase de Dinamo qui n'a rien à voir avec ce qu'il a dit plus tôt, par rapport à la phrase que tu dis. Non si Wober explose ailleurs, ce sera tant mieux pour lui, mais il ne le pouvait juste pas à l'Ajax, du moins pour l'instant. Ca aurait peut-être été différent dans deux ans, mais maintenant non parce qu'il y a meilleur que lui. Il a vu surtout de l'intérieur la modification de politique à l'Ajax. Contrairement à avant où on donnait sa chance au moindre jeune de talent pour devenir titulaire, et bien aujourd'hui c'est différent, on recrute de bons joueurs en pleine force de l'âge, et il faut presque être un cador pour jouer si on est un jeune. Qu'on ne puisse pas leur faire confiance sur le départ du joueur parce qu'ils ont dit qu'il n'y aurait pas de départ, oui OK on peut en parler, parce que même si je n'étais pas favorable à son départ, je peux aussi le comprendre compte tenu du retour des blessés et de l'arrivée de Magallan, le joueur aurait peut-être juste eu encore moins d'opportunités. Mais parler de responsabilité du coach et des dirigeants pour une hypothétique explosion du joueur en Espagne. Sérieux ? Il était juste moins bon que les titulaires c'est comme ça, et bien jeune, tout le monde n'a pas vocation à être titulaire à 20 ans. A son âge un de ses concurrents Daley Blind était prêté à Groningen, et la saison d'après il n'avait fait qu'une poignée de match. Heureusement qu'il n'a pas demandé à partir, s'il n'avait pas été patient il aurait pu ne pas exploser au club, devenir international, faire la coupe du monde et signer à Manchester. Et puis zut quoi, c'est pourtant tellement simple à comprendre la concurrence. Rien que le cas de Milik qui ne joue pas dans son club allemand, qui explose à l'Ajax, pour finir par signer un gros contrat à Naples.
Titre: Re : Maximilian Wöber
Posté par: joh le 17 janvier 2019, 20:18:29
Vous ne lisez pas les messages.

Concernant le fait de partir maintenant ou cet été, je ne discute pas de la pertinence du transfert, il est juste question de la parole donnée par les dirigeants ("aucun départ cet hiver"). Je n'écris pas 1500 lignes sur le sujet, je ne crie pas au scandale, je constate - comme Динамо - que les mecs n'ont aucune parole, à moins - bien-sûr - qu'ils considèrent que Wöber est une erreur de recrutement et ne sert à rien. Il faudrait leur poser la question. Ca sera une pierre de plus dans leur jardin.

Ensuite, concernant l'utilisation du joueur :

Que Wöber soit moins fort que le duo Blind/De Ligt personne ne dit le contraire si ? Sauf que, selon notre cher coach, pour un match décisif contre le PSV -si, si je vais y revenir -  quand De Ligt n'est pas là, c'est De Jong qui doit jouer en défense centrale. Avec le résultat que l'on sait.  Je rappelle quand-même en passant - pardonnez moi le hors sujet - que le classement actuel du championnat c'est 1/ PSV 48 pts 2/ Ajax 46 pts. Si l'Ajax avait gagné chez le PSV le classement actuel serait 1/ Ajax 49 2/ PSV 45......  un match perdu donc avec - c'est trop surréaliste pour que je ne le rappelle pas - F.De Jong en défense centrale, Van de Beek sur le banc, Wöber aussi alors que De Ligt est out.

Dans 20 ans on en parlera encore.

Mais passons.

Revenons en à Wöber :

le gars arrive à l'été 2017 quand Sanchez part à Tottenham. Il est plus ou moins amené à être son remplaçant mais jamais le club n'a semblé lui faire confiance. Il joue quand il n'y a personne d'autre à mettre à sa place. La preuve : le club recrute un joueur - Blind - un an plus tard qui a passé 99% de sa carrière pro à 2 postes : arrière gauche ou sentinelle. Et on le fait jouer défenseur central en invitant Wöber à aller sur le banc de touche. Vous imaginez le message envoyé au joueur ?

Alors oui désolé mais je comprends qu'il veuille partir. Comme j'aurais soutenu à 100% Van de Beek si le coach avait continué à s'obstiner à le placer sur le banc.

Mais - et c'est pour ça qu'on ne se comprend pas - moi je parle du fait qu'on ne lui fait pas confiance, qu'on ne lui donne pas sa chance, qu'on lui envoie des messages négatifs sans arrêt. Comme Robben il y a bien longtemps au Real avant qu'il signe au Bayern. Je parle donc de la dimension psychologique de la gestion d'un joueur de foot. En aucun cas je ne parle du niveau intrinsèque du joueur ! Que personne ici n'est capable de définir ! Qui peut affirmer que Wöber est un futur très bon joueur ou au contraire un joueur de seconde zone ? Personne. Lenglet il était à Nancy y'a 1 an et demi et aujourd'hui il est au Barça. Pendant que Zouma annoncé comme le nouveau Desailly s'est perdu dans les bas-fonds du championnat anglais. Sacko pareil. Donc Wöber il explosera ou pas, c'est pas le sujet. Le sujet c'est : est-ce que les dirigeants de l'Ajax et le coach l'ont mis dans les meilleures dispositions pour qu'il réussisse. Bien-sûr que non.
Titre: Re : Maximilian Wöber
Posté par: Dead Man le 17 janvier 2019, 21:49:48
Quand il signe au moment où Sanchez est transféré, on remarque quand même vite qu'il n'est pas aussi prêt que le colombien, et que c'est juste un pari pour l'avenir. L'arrivée de Blind, c'est une opportunité qu'il était normal de saisir et aujourd'hui qui se plaindrait d'avoir une meilleure équipe quitte à laisser l'autrichien sur le banc. Le fait est que depuis que Wober a signé, il s'est passé une chose importante à l'Ajax, et que tout le monde espérait, même toi. C'était de ne pas compter seulement sur des jeunes joueurs mais également sur des joueurs ayant un minimum d'expérience pour aller loin en coupe d'europe. Suite à l'arrivée de Wober, il y a eu l'élimination de toutes les coupes d'europe, de la coupe nationale, et le licenciement du coach Keizer. Tout ça a je pense était le détonateur d'une nouvelle aire à l'Ajax, et ça a débuté dès le mois de janvier suivant avec l'arrivée de Tagliafico, un joueur ni jeune ni vieux. Et ça s'est poursuivi l'été dernier. Fatalement ce qui s'est passé n'est pas favorable à un jeune comme Wober qui en plus de changer de pays doit progresser, faire ses preuves, et on ne lui donne pas gratuitement une place de titulaire comme ça aurait pu être le cas des années avant. Il y a quelques années, oui Wober aurait été titulaire, sans doute Schuurs également ou Bakker selon la place de Wober. Il n'y aurait pas eu Tadic qui aurait signé, et Ziyech serait déjà parti, peut-être qu'un gars comme Eiting serait titulaire et qu'on aurait déjà vu l'allemand Kuhn avec l'équipe première, mais l'Ajax serait moins fort et ne se serait peut-être pas qualifié pour la C1. Le fait est que c'est juste moins facile pour les jeunes aujourd'hui, et tant mieux pour le niveau de l'Ajax.

On peut reparler du match du PSV si tu veux, mais ça reste un match. Le coach a sans doute fait ses erreurs en faisant ses compos, mais il a aussi tiré des enseignements et n'était pas fermé au changement. Wober n'était pas non plus hors de l'équipe et il a aussi fait ses matches, même en C1. Il a quand même participé à 16 matches cette saison. Et je rappelle qu'il n'avait que 20 ans. Si ce que j'ai dit dans mon message précédent à ce sujet ne te touche pas, et que tu trouves normal de partir à la moindre difficulté, on ne va pas s'entendre. D'ailleurs c'est plus le club qui l'a vendu, ayant sans doute fait un point entre l'arrivée de Magallan et le retour des blessés, que Wober qui a demandé à partir. Mon petit mot sur le parcours de Blind ne te touche pas un minimum dans le dernier message ? Parce que sinon on peut parler en sens inverse des joueurs qui n'ont pas fait leur trou à l'Ajax et qui ont vite voulu partir, comme Bazoer, El Ghazi ou Kishna. Magnifique leur carrière depuis leur départ n'est-ce pas ? C'est un peu ça qui m'énerve franchement. Que des joueurs ne soient pas assez intelligents pour comprendre c'est une chose, mais que des suiveurs ou des supporters comprennent et soient favorables à un départ à la moindre difficulté au début d'une carrière, c'est incompréhensible pour moi. Comme si c'était anormal qu'un joueur n'ait pas tout tout de suite.

Et dans 20 ans non, on en parlera sans doute plus. Si l'Ajax bat le PSV au match retour, l'Ajax est techniquement devant. Et si l'Ajax ne gagne pas, faudra peut-être se dire qu'il y a une autre raison qu'un problème de coach. Et je rappelle que le match aller a eu lieu lors de la 6e journée, donc il est aussi normal d'imaginer que le coach pouvait chercher son équipe, et 4 jours après le match important contre l'AEK. Je pensais que mon message sur tout ça il y a une semaine ou deux t'avait fait mette un peu d'eau dans ton vin parce que tu n'y avais pas répondu, mais apparemment pas.
Titre: Re : Maximilian Wöber
Posté par: Ajax1971 le 18 janvier 2019, 16:04:22
Franchement Joh, ton argument ne tient pas la route.  Tu cites VD Beek et Wober dans la même phrase, en disant que le club ne leur fait pas confiance.  D’une part c’est faux au moins sur VD Beek mais tu es capable honnêtement de me dire que tu préfères Wober à Blind au poste d’arrière central, tu rigoles ! Le problème avec Wober c’est qu’il est ni très rapide, ni décisif, ni excellent balle au pied.  Il est juste bon et comme je l’ai déjà dit, on l’a vu à l’œuvre et on sait ce qu’il vaut.  J’espère qu’il va réussir en Espagne mais je n’y crois pas trop.  Par contre, pour contrebalancer tes exemples, je te cite Frenkie De Jong qui n’arrivait pas à rentrer dans l’équipe type il y a un an de ça.  Est-ce qu’il s’est découragé et décidé de partir parce qu’il ne jouait pas tout le temps ?  Non il s’est accroché et maintenant on parle de lui comme si c’était Neymar !  Incroyable retournement de situation.  Pour moi, il est l’exemple à suivre : Accroche-toi car la vie n’est pas facile, il faut toujours se remettre en question et se battre sinon c’est la fin.  Quant au club et ce qu’a dit Overmars sur les transfers, une petite précision, il avait annoncé qu’aucun membre jugé important ne partirait.  Wober n’en fait pas parti, c’est tout. 
Titre: Re : Maximilian Wöber
Posté par: Ajax1971 le 18 janvier 2019, 16:06:30
Dean Man, je suis completemet d'accord avec tout ce que tu dis. 
Titre: Re : Re : Maximilian Wöber
Posté par: joh le 18 janvier 2019, 19:11:55
Quand il signe au moment où Sanchez est transféré etc

tout ça est absolument exact et je suis entièrement d'accord avec tout ça.
Mais le débat, plus haut, c'est pas ça. Le débat c'est "est-ce que l'Ajax a tout mis en place pour faire de Wöber (à minima) un bon 12eme homme ? Le club lui a t il fait confiance ? Le coach lui a t il fait confiance ? Le club croit-il en ce joueur pour l'avenir ?"
réponse : non, non, non et non.
2 exemples :
- pour moi clairement quand De Ligt est out, quand Blind est out, quand Blind est décalé à gauche ou au milieu : Wöber doit jouer. ON peut me raconter ce qu'on veut mais dans ces cas là, Wöber doit jouer.
- pour pouvoir jouer sur 3 tableaux l'Ajax doit être en capacité de faire tourner, surtout contre les "petits" du championnat. J'ai vu trop de matches contre des petites équipes où l'Ajax gardait le même 11 que celui a joué 3-4 jours plus tôt en coupe d'Europe. Wöber aurait du, plus souvent, entrer dans l'équipe pour faire souffler les cadres.

Tout cela amène évidemment le joueur et son agent à vouloir mettre les voiles et, je me répète, mais pour les 2 points évoqués à l'instant, je les comprends.

On peut reparler du match du PSV si tu veux, mais ça reste un match.

LE match de l'année en Eredivisie, pas un match. La preuve avec le classement "virtuel" que j'ai noté plus haut si l'Ajax avait gagné.

Le coach a sans doute fait ses erreurs en faisant ses compos, mais il a aussi tiré des enseignements et n'était pas fermé au changement.

ça fait 25 ans que je vois des matches de l'Ajax (et depuis 10-15 ans (merci Internet) j'en vois 30 en moyenne par saison) : je n'ai jamais vu un coach faire des choix aussi mauvais que ceux qui ont été effectués ce jour là. Et - plus généralement - hormis Domenech à l'Euro 2008 et Blanc à City y'a 3 ans : je n'ai jamais vu un coach d'une autre équipe que l'Ajax être à ce point nullissime sur 1 match.

Entre parenthèses si l'Ajax n'est pas champion avec cet effectif là, qui osera dire que le coach n'est pas responsable après le fiasco du PSV ?

Wober n'était pas non plus hors de l'équipe et il a aussi fait ses matches, même en C1.

Oui on peut disséquer match par match si tu veux l'utilisation de Wöber (sans ironie hein, ça sera intéressant) mais tu sais comme moi, au fond de toi, que jamais le club ne l'a mis dans les meilleures dispositions, et le coach ne lui a pas fait confiance pour des matches clé, alors que DE LIGT était out. Sans déconner, F.De Jong en défense centrale qui peut justifier cette escroquerie ?

Il a quand même participé à 16 matches cette saison. Et je rappelle qu'il n'avait que 20 ans. Si ce que j'ai dit dans mon message précédent à ce sujet ne te touche pas, et que tu trouves normal de partir à la moindre difficulté, on ne va pas s'entendre.

tu sais très bien que ce n'est pas ce que je dis.

Tiens je vais te donner un autre exemple : ISCO. Et là j'ai tout un pays avec moi : ce mec est un joueur formidable mais le nouvel entraineur du Real ne lui pas confiance et ne le fait pas jouer. Il veut quitter le Real. Bah il a 100% raison parce qu'il est victime d'une injustice. Et toute la presse espagnole, tous les observateurs espagnols le disent du matin au soir.

Je ne dis pas que Isco est au Real ce que Wöber est à l'Ajax mais quand on te fait pas confiance, quand on t'envoie clairement des messages "t'es la 5eme roue du carrosse" bah les dés sont pipés. Faut se barrer !

D'ailleurs c'est plus le club qui l'a vendu,

Oui, Динамо le dit très bien plus haut. Il ne faut jamais croire un dirigeant de l'Ajax ! Surtout quand l'odeur de l'argent commence à se faire sentir. Je ne vais pas m'embarquer sur ce terrain là sinon je vais être trop long mais vendre Wöber maintenant alors que Blind n'est plus tout jeune et De Ligt risque de partir, tu parles d'une décision cohérente ! Quelle blague !

ayant sans doute fait un point entre l'arrivée de Magallan et le retour des blessés, que Wober qui a demandé à partir. Mon petit mot sur le parcours de Blind ne te touche pas un minimum dans le dernier message ?

mais si, complètement, mais je trouve que c'est un autre débat ça  ;) Moi, ça fait 4 ans ici que je dis que les dirigeants de l'Ajax sont nuls, incompétents et uniquement tournés vers l'appât du gain. Tout, absolument tout ce que j'ai réclamé à l'été 2017 s'est réalisé à l'été 2018 ce qui me fait doucement rigoler quand je repense aux réponses de Cédric à l'époque. Le club a validé tout ce que je demandais ! Augmentation des salaires, stars de l'équipe conservées, recrutements assez onéreux de joueurs confirmés, qualif pour la C1, entrée d'argent colossale dans les caisses grâce à la ligue des champions, argent redistribué pour se renforcer et à nouveau augmenter les salaires. Le cercle vertueux parfait !

le fait que Wöber patisse de cette politique, très bien, soit ! Ca me va ! Mais qu'on le fasse jouer pour faire souffler les cadres ! Qu'on le fasse jouer quand un titulaire est out ! Qu'on lui dise "on a confiance en toi" et qu'on le prouve ! L'Ajax a fait tout le contraire. et - je me répète - ceci n'a rien à voir avec le talent du joueur que personne ici ne connait vraiment, sera-t-il un crack ou un mauvais joueur dans 5 ans ? personne ne le sait. Mais l'Ajax n'a rien fait pour avoir une réponse à cette question.

Parce que sinon on peut parler en sens inverse des joueurs qui n'ont pas fait leur trou à l'Ajax et qui ont vite voulu partir, comme Bazoer, El Ghazi ou Kishna. Magnifique leur carrière depuis leur départ n'est-ce pas ?

Rien à voir ! Eux avaient la confiance du club et se sont barrés pour l'argent. Mais le débat est intéressant parce que El Ghazi et Bazoer c'était quand-même de sacrés joueurs. C'est assez incroyable qu'ils en soient là. Surtout Bazoer.

C'est un peu ça qui m'énerve franchement. Que des joueurs ne soient pas assez intelligents pour comprendre c'est une chose, mais que des suiveurs ou des supporters comprennent et soient favorables à un départ à la moindre difficulté au début d'une carrière, c'est incompréhensible pour moi. Comme si c'était anormal qu'un joueur n'ait pas tout tout de suite.

oui sauf que c'est pas du tout ce que j'écris  ;)
je sépare les joueurs qui se la racontent et veulent, à 20 ans, signer dans un club trop gros pour eux, des joueurs qui sont victimes d'injustice et se disent que l'herbe est plus verte ailleurs.

Et dans 20 ans non, on en parlera sans doute plus.

Moi si  ;D J'aurai plus de cheveux, + de bide et j'aurai sans doute été banni du forum par Cédric (  ;) ) mais je reparlerai dans 20 ans de ce jour où un entraineur a osé faire jouer F.De Jong en défense, en laissant Wöber sur le banc (aux côtés de Van de Beek !!!!) et s'est pris la dérouillée qu'il méritait : 3-0 en 30 mins. Et ca aurait fait 6 s'il n'avait pas tout changé à la mi-temps cet incompétent.

Si l'Ajax bat le PSV au match retour, l'Ajax est techniquement devant. Et si l'Ajax ne gagne pas, faudra peut-être se dire qu'il y a une autre raison qu'un problème de coach.

dans ce cas j'aurai hâte de savoir quel autre problème a cette formidable équipe ?  ;) Le pire serait de perdre le titre pour 2 ou 3 pts, ce qui signifie qu'un nul à Eindhoven aurait mathématiquement suffi pour être champion.

Et je rappelle que le match aller a eu lieu lors de la 6e journée, donc il est aussi normal d'imaginer que le coach pouvait chercher son équipe, et 4 jours après le match important contre l'AEK. Je pensais que mon message sur tout ça il y a une semaine ou deux t'avait fait mette un peu d'eau dans ton vin parce que tu n'y avais pas répondu, mais apparemment pas.

revois la compo d'équipe et le match et au fond de toi tu te diras "mais merde il a détruit l'équipe ce jour là". Bah oui. C'est le mot.
Titre: Re : Re : Maximilian Wöber
Posté par: joh le 18 janvier 2019, 19:17:45
Franchement Joh, ton argument ne tient pas la route.  Tu cites VD Beek et Wober dans la même phrase, en disant que le club ne leur fait pas confiance.  D’une part c’est faux au moins sur VD Beek mais tu es capable honnêtement de me dire que tu préfères Wober à Blind au poste d’arrière central, tu rigoles ! Le problème avec Wober c’est qu’il est ni très rapide, ni décisif, ni excellent balle au pied.  Il est juste bon et comme je l’ai déjà dit, on l’a vu à l’œuvre et on sait ce qu’il vaut.  J’espère qu’il va réussir en Espagne mais je n’y crois pas trop.  Par contre, pour contrebalancer tes exemples, je te cite Frenkie De Jong qui n’arrivait pas à rentrer dans l’équipe type il y a un an de ça.  Est-ce qu’il s’est découragé et décidé de partir parce qu’il ne jouait pas tout le temps ?  Non il s’est accroché et maintenant on parle de lui comme si c’était Neymar !  Incroyable retournement de situation.  Pour moi, il est l’exemple à suivre : Accroche-toi car la vie n’est pas facile, il faut toujours se remettre en question et se battre sinon c’est la fin.  Quant au club et ce qu’a dit Overmars sur les transfers, une petite précision, il avait annoncé qu’aucun membre jugé important ne partirait.  Wober n’en fait pas parti, c’est tout.

Vite fait :

concernant Van de Beek faut reprendre les messages sur le forum d'il y a 3-4mois à ce sujet pour comprendre le débat. Jamais je n'ai comparé la situation de VdB à celle de Wöber.

Pour le reste cf mon mon message précédent destiné Dead Man : jamais je n'écris que Wöber doit être titulaire, jamais je n'écris qu'il est meilleur que Blind.

Concernant ta dernière phrase, elle confirme tout ce que j'écris et va totalement dans mon sens : quand un club ne fait rien pour qu'un joueur se sente important, faut pas s'étonner qu'il veuille partir. La dimension "psychologique" du football faut arrêter de l'occulter.
Titre: Re : Maximilian Wöber
Posté par: Dead Man le 18 janvier 2019, 20:34:12
Heureusement que la trêve ne dure pas deux mois, et qu'on aura bientôt l'occasion de parler d'autre chose. Mais allons-y.

Si tu es d'accord avec le premier paragraphe, c'est déjà une bonne chose parce que c'est un point important. Là où tu vois un Wober peu mis en confiance, moi je le vois peu utilisé à cause de la concurrence et du niveau de l'équipe. Tu te sers de ce match du PSV pour appuyer ta thèse, alors qu'on pourrait raisonnablement penser que ce jour là, à tort ou à raison, le coach a juste tenter un coup tactique. Du genre mettre De Jong en défense, pour avoir un premier bon relanceur, et donc renforcer le milieu dans les phases offensives. Bien sûr que défenseur n'est pas le poste de Frenkie, et personne n'a envie de le revoir ici quand on voit ce qu'il fait au milieu, mais c'est comme ça que je vois les choses. Le coach ne s'est pas servi de Wober ce jour là, pour sans doute renforcer un autre point de son équipe. Au final, on sait que ça a raté, mais pour moi ça reste plus un coup tactique qu'une malveillance envers Wober. Et se servir de ce seul match pour se faire un avis définitif sur un homme, quand on voit les bonnes choses qu'il a fait juste avant et depuis ce match, je trouve ça un peu fort. Pour le reste, il n'y aura jamais plus de 11 joueurs dans une équipe pour débuter un match, alors fatalement des choix sont faits. Et puisque tu es d'accord avec la nouvelle politique du club faite d'une grosse concurrence, tu devrais aussi réaliser que Wober n'était pas si out de l'équipe. Sauf si tu reparles de ce match du PSV pour dire le contraire. Le gars a participé à de nombreux matches cette saison, que tu le veuilles ou non. Tu dis que lorsque Blind et de Ligt sont out, Wober devait jouer. Soit, mais c'était à quel match que ça s'est passé ça ? Parce que contre le PSV par exemple, Blind était là, Tagliafico également d'ailleurs. Et sur ce match là, et plus généralement sur le début de saison, il y a une chose à ne pas négliger. C'est aussi la forme de chacun à l'entrainement, mais surtout au sortir de la préparation estivale, tout le monde n'était peut-être pas prêt aux yeux du coach, et ça ni toi ni moi ne pouvons le dire.

Enfin non le parcours de Blind n'est pas un autre débat. Parce qu'on voit clairement que le joueur a pris le temps pour faire son trou, sans forcément beaucoup jouer par période. Le club ne comptait-il pas sur lui pour le futur pour autant ? Non, évidemment. A un certain âge, il faut aussi avoir l'intelligence de profiter de chaque opportunité, et de faire son trou tranquillement dans l'ombre. Et on sait, puisqu'on l'a rappelé sur nos derniers messages, que c'est encore plus dur aujourd'hui pour les jeunes qu'à l'époque de Blind. On a entendu De Wit il y a quelques jours par exemple dire qu'il ne voulait pas être prêté parce que la plupart des joueurs qui sont prêtés dans un petit club n'arrivent pas à percer à l'Ajax ensuite. Lui il préfère s'entrainer avec de grands joueurs à l'Ajax, faire ses matches avec Jong Ajax, et des bouts de match parfois avec l'équipe première. C'est comme ça qu'on progresse aussi. Alors je le répète, selon moi non Wober n'était pas spécialement peu considéré, c'était juste un jeune joueur qui était derrière certains autres plus expérimentés ou meilleur que lui, et qui à un jeune âge, était là juste dans l'ombre, prêt à jouer si besoin et à progresser pour un jour éventuellement prendre la place d'un gars devant lui actuellement dans la hiérarchie. Et on ne peut clairement pas dire le contraire sur le seul jugement du match du PSV qu'il n'a pas disputé. Je ne connais pas le niveau actuel de Séville, mais s'il y a de la concurrence là bas comme à l'Ajax, je doute que ce soit plus facile pour lui. Enfin on verra bien.

Enfin le dernier point, si l'Ajax ne gagne pas le match retour à domicile contre le PSV, avec un effectif complet, des joueurs prêts, la première place en ligne de mire, tu pourrais peut-être envisager de dire que la faute leur reviendra en premier, non ? Ou au moins, féliciter les joueurs du PSV s'ils sont assez forts pour empêcher une victoire de l'Ajax alors qu'ils joueront à l'extérieur. Critiquer le coach pour tout et n'importe quoi, ça a ses limites à un moment. Je sais bien que cette saison l'équipe est énorme, les investissements ont été bons, et qu'un mauvais résultat est disséqué pendant longtemps parce qu'il y en a peu. Mais si en une saison, l'Ajax n'arrive pas à battre le PSV malgré tout ça, avec un même 11 type que le reste de la saison qui aura permis de faire de belles performances, je pense qu'on peut dire que ce serait les joueurs les premiers responsables ce jour là.
Titre: Re : Maximilian Wöber
Posté par: Lélé le 18 janvier 2019, 20:35:07
Je ne pensais pas que Wöber pouvait susciter autant de débat ! Pour apporter ma pierre à l’edifice, je le trouvais quand même pas mal et je suis déçu de le voir partir. J’ai un peu de mal avec ce genre de transfert de jeunes joueurs avec un bon potentiel à qui on ne laisse pas sa chance. Quel intérêt sportif pour l’ajax de l’avoir recruté ? Je suis curieux de voir comment ça va se passer pouR lui à Séville en tout cas.
Titre: Re : Maximilian Wöber
Posté par: Dead Man le 18 janvier 2019, 20:59:45
L'intérêt sportif de l'avoir recruté ? C'est qu'au moment de son achat le club comptait recruter un jeune talent, le voir progresser puis devenir titulaire. Sauf que peu de temps après son arrivée, une nouvelle aire a débuté à l'Ajax, forcée par la catastrophe sportive de la double élimination des deux coupes d'europe, puis de la coupe des Pays-Bas, tout en étant derrière en championnat. Les mecs au sommet de l'Ajax se sont dit Stop, maintenant on va investir pour assurer un certain niveau à l'équipe et ne plus revivre ça. Et les deux gros concurrents de Wober se sont retrouvés être deux joueurs en pleine force de l'âge, Blind et Tagliafico.
Titre: Re : Re : Maximilian Wöber
Posté par: joh le 19 janvier 2019, 20:51:34
1/2

Heureusement que la trêve ne dure pas deux mois, et qu'on aura bientôt l'occasion de parler d'autre chose. Mais allons-y.

Si tu es d'accord avec le premier paragraphe, c'est déjà une bonne chose parce que c'est un point important. Là où tu vois un Wober peu mis en confiance, moi je le vois peu utilisé à cause de la concurrence et du niveau de l'équipe. Tu te sers de ce match du PSV pour appuyer ta thèse, alors qu'on pourrait raisonnablement penser que ce jour là, à tort ou à raison, le coach a juste tenter un coup tactique.

Oui, oui tout le premier paragraphe est plein de bon-sens. Mais pour le reste : J'veux dire :

s'il était le coach du Barça (ce qu'il ne sera jamais, ça on peut en être certain) il aurait fait jouer Xavi ou Iniesta en défense centrale ? Pour avoir une bonne qualité de relance ? C'est exactement pareil. Tu imagines, je sais pas, dans le grand Ajax des années 90, Litmanen  qui glisserait en défense pour "faire un coup tactique". Ou Eriksen qui deviendrait défenseur central dans le Tottenham actuel.

Allons. Restons sérieux.  ;)

Du genre mettre De Jong en défense, pour avoir un premier bon relanceur, et donc renforcer le milieu dans les phases offensives. Bien sûr que défenseur n'est pas le poste de Frenkie, et personne n'a envie de le revoir ici quand on voit ce qu'il fait au milieu, mais c'est comme ça que je vois les choses.

On a surtout pas envie de le revoir à ce poste parce que c'est une hérésie de le mettre là. A Kiev il avait fait une talonnade dans sa surface. Le mec n'a aucun réflexe de défenseur central. Des milieux de terrain qui deviennent libéro on peu en citer des milliers hein, de Beckenbauer à Blanc en passant par Sammer. Mais on le parle que de monstres physiques là. très forts dans les duels. Avec une lecture défensive très au-dessus de la moyenne.

En fait plus j'en discute ici, plus je me dis que c'est le truc le plus ridicule que j'ai vu sur un terrain depuis que je m'intéresse au foot.

Les coups tactiques qui échouent y'en a plein. Marquinhos en 6 à Liverpool sous Tuchel ça a été un bide retentissant à l'aller. Matuidi milieu droit contre l'Eire à l'Euro 2016 sous Deschamps, pareil.

mais aucun n'a poussé le bouchon de la connerie aussi loin que le coach de l'Ajax. Et encore ! On en débat là mais s'il avait eu une chatte monstre (du genre l'Ajax prend 3 tirs sur les poteaux, etc etc etc) peut-être qu'on aurait eu un vol absolu ce jour là à Eindhoven, un 0-0 qui aurait pu lui faire penser qu'il était dans le vrai ! et il aurait réitéré sa connerie à Munich etc etc etc

au moins avec la leçon qu'il a prise ce jour là, dans tous les sens du terme, il a cessé ses bêtises. Ca n'en fait pas un bon coach pour autant mais on évite de se retrouver avec Van de Beek sur le banc ou, soyons fou, Ziyech en 6, Tadic arrière droit ou de Ligt numéro 10. Ce qui n'est pas plus con que ce qu'on a vu à Eindhoven. Il en aurait été capable s'il avait pris confiance. Le 3-0 l'a calmé.

Le coach ne s'est pas servi de Wober ce jour là, pour sans doute renforcer un autre point de son équipe. Au final, on sait que ça a raté, mais pour moi ça reste plus un coup tactique qu'une malveillance envers Wober. Et se servir de ce seul match pour se faire un avis définitif sur un homme, quand on voit les bonnes choses qu'il a fait juste avant et depuis ce match, je trouve ça un peu fort.

tu m'a pas lu. Faut dire que je fais trop long à chaque fois  ;)

je ne me sers pas de ce seul match !

je dis que Wöber a ciré le banc quand le coach devait le faire jouer à de multiples reprises et je l'écris bien plus haut : fallait le faire entrer dans l'équipe quand l'Ajax jouait tous les 3 jours.

Tu veux des exemples ? 3 jours après Ajax/Kiev y'a Ajax/Emmen 5-0. Pas de Wöber. Entre le match aller et le match retour contre Benfica y'a que 2 matches de championnat Ajax/AZ 5-0. Pas de Wöber. Ajax/Feyenoord 3-0. Pas de Wöber. Quelques jours après le match de ligue des champions contre l'AEK : Ajax/ADO 5-1 qui cire le banc ? Wöber. 4 jours après Ajax/Bayern y'a Ajax/ DE Graafschap 8-0, Wöber ne joue pas une minute etc etc etc

alors je suis pas allé vérifier à chaque match s'il était pas blessé ou suspendu hein, j'anticipe une réponse pleine de mauvaise foi d'un autre autre forumer que toi.  ;) Mais c'est un fait :

le club ne lui a jamais confiance. Le coach non plus. Peut-être est-il nul. Peut-être est-il un futur bon joueur. L'Ajax n'aura rien fait pou qu'on le sache.

Pour le reste, il n'y aura jamais plus de 11 joueurs dans une équipe pour débuter un match, alors fatalement des choix sont faits. Et puisque tu es d'accord avec la nouvelle politique du club faite d'une grosse concurrence, tu devrais aussi réaliser que Wober n'était pas si out de l'équipe.

bah si. La preuve juste avant. Si je n'avais rien d'autre à faire je reprendrais tous les matches joués par Wöber depuis son arrivée pour en calculer la moyenne du nombre de minutes jouées sur l'ensemble des matches de la saison de l'Ajax ! Parce que 31 matches en 1 an demi - de tête - ça ne veut rien dire. Tu rentres à la 92eme minute ça compte comme un match joué.

La nouvelle politique de l'Ajax, celle de l'été 2018, je la défends à 100% mais ça n'a rien à voir avec tout ce que j'explique là. Depuis quand le fait de recruter de bons joueurs empêche de valoriser les jeunes joueurs sur les matches bidons d'Ereedivise que tu gagnes 5-0, 5-1, 8-0. Note d'ailleurs que je ne parle pas d'erreur de recrutement pour ne pas accabler encore les dirigeants de l'Ajax. Erreur ou pas de recrutement ? On le saura dans quelques années quand on connaître le vrai niveau du joueur.


Sauf si tu reparles de ce match du PSV pour dire le contraire. Le gars a participé à de nombreux matches cette saison, que tu le veuilles ou non. Tu dis que lorsque Blind et de Ligt sont out, Wober devait jouer. Soit, mais c'était à quel match que ça s'est passé ça ?

Non, non, je dis bien "quand De Ligt ou Blind sont blessés ET quand il faut faire tourner et que l'Ajax joue tous les 3 jours".
D'ailleurs on a bien vu contre le Bayern à domicile que physiquement certains tiraient la langue. Plus les blessures. Logique quand on joue autant de matches.

Un jour on reparlera aussi du coaching complètement aventureux qui a amené Wöber a se retrouver en défense chez le Bayern avec Blind au milieu. Le résultat final a occulté l'improvisation totale, l'incompétence totale du coach. En fait l'équipe - par ses performances - masque constamment la nullité absolue du mec qui dirige cette équipe. Mais je reparle de ce match parce que Wöber avait été mis dans les pires conditions pour cette rencontre. Rien n'avait été travaillé en amont. Et il s'en était sorti !

Mais je ne développe pas plus que ça sinon ceux qui lisent en diagonale ne vont rien piger et me dire "tu te plains quand Wöber ne joue pas, et tu te plains quand il joue aussi"  ;D

suite dans un 2eme post
Titre: Re : Maximilian Wöber
Posté par: joh le 19 janvier 2019, 20:51:51
2/2


Parce que contre le PSV par exemple, Blind était là, Tagliafico également d'ailleurs. Et sur ce match là, et plus généralement sur le début de saison, il y a une chose à ne pas négliger. C'est aussi la forme de chacun à l'entrainement, mais surtout au sortir de la préparation estivale, tout le monde n'était peut-être pas prêt aux yeux du coach, et ça ni toi ni moi ne pouvons le dire.

oui d'ailleurs on a pu voir quand l'Ajax prenait 3-0 au bout de 30 minutes à quel point le coach avait bien jugé la forme de ces joueurs.

Plus sérieusement :
 
Van de Beek était excellent à cette période et F.De Jong était excellent au milieu. Aucun des deux n'a joué au milieu à Eindhoven et l'Ajax a été dévoré. Les supporters du PSV étaient morts de rire! Un peu comme les supporters des adversaires de United en fin d'année 2018 qui chambraient avec des pancartes "s'il vous plait gardez Mourinho !". Le mec mettait Pogba et d'autres sur le banc et le club ne gagnait pas 1 match. Bah les supporters du PSV c'était kif-kif. Ils ont vu la compo d'équipe ils savaient que leur club gagnerait.

Le reste, que machin ait fait caca mou le matin, que truc ait eu besoin de 2 siestes pour se remettre d'un entrainement trop physique, honnêtement même toi tu n'y crois pas j'en suis sur.

Enfin non le parcours de Blind n'est pas un autre débat. Parce qu'on voit clairement que le joueur a pris le temps pour faire son trou, sans forcément beaucoup jouer par période. Le club ne comptait-il pas sur lui pour le futur pour autant ? Non, évidemment. A un certain âge, il faut aussi avoir l'intelligence de profiter de chaque opportunité, et de faire son trou tranquillement dans l'ombre. Et on sait, puisqu'on l'a rappelé sur nos derniers messages, que c'est encore plus dur aujourd'hui pour les jeunes qu'à l'époque de Blind. On a entendu De Wit il y a quelques jours par exemple dire qu'il ne voulait pas être prêté parce que la plupart des joueurs qui sont prêtés dans un petit club n'arrivent pas à percer à l'Ajax ensuite. Lui il préfère s'entrainer avec de grands joueurs à l'Ajax, faire ses matches avec Jong Ajax, et des bouts de match parfois avec l'équipe première. C'est comme ça qu'on progresse aussi. Alors je le répète, selon moi non Wober n'était pas spécialement peu considéré, c'était juste un jeune joueur qui était derrière certains autres plus
expérimentés ou meilleur que lui, et qui à un jeune âge, était là juste dans l'ombre, prêt à jouer si besoin et à progresser pour un jour éventuellement prendre la place d'un gars devant lui actuellement dans la hiérarchie. Et on ne peut clairement pas dire le contraire sur le seul jugement du match du PSV qu'il n'a pas disputé. Je ne connais pas le niveau actuel de Séville, mais s'il y a de la concurrence là bas comme à l'Ajax, je doute que ce soit plus facile pour lui. Enfin on verra bien.

Mais je te l'ai dit, tout ce que tu dis sur les jeunes en général, sur Blind, etc je suis d'accord ! C'est juste que c'est un autre débat ! On ne peut pas prendre une formule et dire "elle est valable pour tous les joueurs qui ont entre 18 ans et 23 ans".

Prends Dolberg par exemple. Il cire le banc régulièrement ! Tadic lui est même préféré parfois en attaquant axial alors que c'est pas son poste ! Est-ce que j'ai écrit une seule fois "Dolberg doit partir, il mérite de jouer, c'est anormal, il faut lui laisser sa chance" etc etc etc bah non. Lui pour le coup il est (footballistiquement) en retard sur les autres jeunes de son âge qui ont compris les exigences du haut niveau. Il peut exploser dans 3 mois, dans 3 ans, ou jamais. Mais en aucun cas je trouve que le coach - et le club en général - gèrent mal le cas "Dolberg". Chaque cas est unique. On dirait, parce que j'ai défendu van de beek et Wöber que je remets en cause la politique générale du club vis à vis des jeunes alors que pas du tout. Mais certains sont traités justement, d'autres non. Van de Beek par exemple : la façon dont le coach l'a géré en août et septembre c'est une honte ! J'ai quasi vu tous les matches, il était systématiquement dans les 3 meilleurs quand il jouait et à chaque fois celui qui sortait de l'équipe c'était lui. Là encore le 3-0 d'Eindhoven c'est aussi le choix stupide de laisser un élément fondamental comme Van de Beek sur le banc au coup d'envoi.

Enfin le dernier point, si l'Ajax ne gagne pas le match retour à domicile contre le PSV, avec un effectif complet, des joueurs prêts, la première place en ligne de mire, tu pourrais peut-être envisager de dire que la faute leur reviendra en premier, non ?

ah mais moi je ne défends pas les joueurs pour défendre les joueurs. Dans l'absolu je suis pas un idéologique je suis un pragmatique. C'est pour ça que le coach de l'Ajax l'an dernier j'en disais rien. J'avais pas d'avis. Parfois c'était bien, parfois non. A Kiev par exemple l'équipe qu'il aligne je la trouve formidable au vu des éléments à disposition (blessure, suspension). Ce jour là il a bien bossé. Les joueurs cette année tu veux leur reprocher quoi ? Ils sont excellents alors qu'ils ont un coach qui ne cesse d'improviser, souvent pour le pire, parfois pour le meilleur. Le match retour contre le PSV on verra ce que ça donnera .... peut-être l'Ajax éliminera le Real, gagnera la coupe et finira 2eme du championnat. Peut-être l'Ajax tombera contre le Real mais ira chercher le titre. Peut-être que ça sera la 5eme année blanche consécutive et qu'on aura 1000 regrets de voir partir à l'intersaison 4 ou 5 cadres. Déjà, avant toute chose, je crains une nouvelle improvisation du coach contre le Real. J'avoue craindre le pire. Le mec est capable de tout.

Ou au moins, féliciter les joueurs du PSV s'ils sont assez forts pour empêcher une victoire de l'Ajax alors qu'ils joueront à l'extérieur. Critiquer le coach pour tout et n'importe quoi, ça a ses limites à un moment.

on peut être en désaccord mais dire que je critique le coach pour "tout et n'importe quoi" c'est vraiment de l'aveuglement. Là j'avoue c'est moi qui comprends pas.

Je sais bien que cette saison l'équipe est énorme, les investissements ont été bons, et qu'un mauvais résultat est disséqué pendant longtemps parce qu'il y en a peu. Mais si en une saison, l'Ajax n'arrive pas à battre le PSV malgré tout ça, avec un même 11 type que le reste de la saison qui aura permis de faire de belles performances, je pense qu'on peut dire que ce serait les joueurs les premiers responsables ce jour là.

voyons la seconde partie de saison et analysons sereinement chaque match. L'Ajax a dégagé une équipe-type que tout le monde connait avec un 4-3-3 en championnat qui devient 4-4-2 en ligue des champions. Tout le monde sait que l'Ajax est ultra performant contre les gros avec Schöne devant la défense, Van de Beek et De Jong relayeurs, Ziyech milieu offensif ou faux-ailier et 2 attaquants (Tadic + Neres ou Dolberg). Si cette équipe là est alignée dans les gros matches contre le real, contre le PSV, très bien. Mais si l'autre nul improvise un truc à la dernière minute .... 
Titre: Re : Maximilian Wöber
Posté par: Van_Mystikano le 20 janvier 2019, 02:36:03
J'ai du mal à me positionner par rapport à la vente de ce joueur.

Je pense qu'on est tous d'accord pour dire que ça a l'air d'être un bon défenseur, avec peut-être une bonne marge de progression, mais pas un crack. L'Ajax recrute un défenseur argentin qui parait plus fort que lui et décide de le vendre, parce que y'a une offre intéressante qui permet de rentabiliser l'achat et même de faire une petite plus value et parce que lui même n'a pas envie d'être la quatrième option derrière, rien d'illogique jusque là. Je ne pense pas que l'Ajax ait eu comme plan de le vendre sitôt, à mon avis ils ont reçu l'offre intéressante (et inattendue) de Séville puis ont discuté avec le joueur. Oui l'Ajax n'a pas foncièrement besoin de ces 10 millions mais avoir un quatrième défenseur qui vaut 10 millions, c'est du luxe inutile pour un club de ce calibre franchement...Y'a Schuurs qui a été recruté pour quelques millions aussi et qui suffit pour ce rôle là. A mon avis ils ne voient pas en lui le remplaçant de De Ligt non plus, ils recruteront quelqu'un en qui ils ont plus confiance (je suis trop optimiste ?). On parle souvent de l'ADN Ajax, je pense que c'est un peu ce qui manque à ce joueur.

Mais c'est aussi justement ça qui m'étonne, que Seville soit prêt à débourser "autant" pour lui, même 10,5 millions je trouve ça assez conséquent pour un joueur qui n'a rien prouvé au final (si ce n'est qu'il n'est pas assez bon pour être titulaire à l'Ajax...), dont on a aucune garantie sur la capacité d'acclimatation au championnat espagnol... et surtout venant de la part de Séville. C'est assez surprenant. Normalement ils sortent le portefeuille uniquement pour des joueurs un minimum confirmés et ils sont durs en affaires...Là ils prennent vraiment un risque avec ce transfert.  D'ailleurs Wober est actuellement le 10eme transfert le plus cher de l'histoire du club,c'est pas rien.

Ca aurait été un club anglais ou allemand, j'aurais compris , mais là je trouve ce transfert assez intriguant.








Titre: Re : Maximilian Wöber
Posté par: Dead Man le 20 janvier 2019, 12:19:24
J'en reste là pour ma part, on ne sera pas d'accord, tant pis c'est comme ça. Comme Van_Mystikano je voyais un jeune joueur, moins fort que d'autres, mais qui apprenait dans l'ombre et profitait de la moindre opportunité qu'on lui donnait. Dans les faits il n'avait rien à demander, ni à prétendre à largement mieux. Il était là dans l'attente, prêt si on avait besoin de lui. Et c'était déjà quelque chose d'énorme à son âge. Je doute franchement que le joueur ait été malheureux à Amsterdam. Au final l'Ajax ne voulait pas spécialement le voir partir, mais comme le dit VM le club a profité de l'offre de Séville pour le faire, vue la nouvelle concurrence pour les 6 derniers mois de la saison. Et je pense également que si un autre défenseur doit arriver ensuite, il sera plus solide que Wober.

Pour le reste, le coach, van de Beek, Blind, j'ai dit ce que j'avais à dire, tu peux continuer de penser ce que tu veux, je ne prétends pas avoir la vérité absolue. Fini pour moi.
Titre: Re : Maximilian Wöber
Posté par: Динамо le 20 janvier 2019, 19:01:55
Son absence d'aujourd'hui nous coûte deux points et une occasion en or de passer devant le PSV. Bien-sûr, les optimistes et les autruches pourront toujours se dire qu'on ne peut pas être certain que Wober aurait fait un meilleur match que Sinkgraven.

Je déteste être le genre de connard à dire :"Je vous l'avais dit". Mais je vous l'avais dit  :P

Titre: Re : Maximilian Wöber
Posté par: VanDeBeek le 22 janvier 2019, 08:08:51
Moi je suis surpris de voir Séville mettre autant sur un joueur qui n'a pas prouver grand choses. Ils ont acheter le défenseur de Rennes dont j'ai oublier le nom pour le même prix et qui avais beaucoup plus d'expérience que Wober.
Pour l'Ajax c'est une opération blanche il remplace Wober par Magallan un joueur un peu plus expérimenté après est il meilleur sa l'avenir nous le dira.
C'est vrai que Wober a jamais était mis dans les conditions de performer chez nous y a des moments où il aurait dû jouer et étonnamment il ne jouer pas et y a eu le contraire. Bref j'arrive pad trop à me prononcer sur ce transfert.
Titre: Re : Maximilian Wöber
Posté par: Cédric [AeF] le 22 janvier 2019, 20:14:16
 A court terme (c'est à dire d'ici la fin de saison...), c'est risqué. A long terme, ça fait sens. C'était évidemment pas le successeur de De Ligt (l'Ajax joue JAMAIS avec 3 gauchers en défense non ? même quand y'a plus de défenseur central opérationnel), il était pas parti pour mettre Blind sur le banc (satanés joueurs d'expérience...), et c'est pas en arrière gauche qu'il excellait.
Titre: Re : Maximilian Wöber
Posté par: Cédric [AeF] le 13 août 2019, 20:28:45
Après 7 matchs et 1 blessure à Séville, il rejoint le RB Salzbourg...
Titre: Re : Maximilian Wöber
Posté par: Динамо le 14 août 2019, 01:06:18
Pour 12 millions d'euros. Il jouera la C1 avec son vieux pote Kristensen.