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Ajax => Matchs en direct => Discussion démarrée par: Динамо le 20 août 2019, 06:28:18

Titre: APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Динамо le 20 août 2019, 06:28:18
Dernier adversaire avant une possible qualification en C1. Après l'OFI Crète, le Panathinaikos, le PAOK Salonique, l'APOEL est la quatrième équipe grecque ou assimilée (ça va, hein) que l'Ajax rencontre cette saison. Sans oublier non plus, que l'on joue le Sparta Rotterdam ce week-end et que l'on s'appelle Ajax. Un début de saison à foutre Zeus en rogne.
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Динамо le 20 août 2019, 06:39:25
Et c'est l'hécatombe. En plus du départ (en cours) à Nice du Petit Prince de Silkeborg, on va devoir faire sans plusieurs de nos stars. En effet, Bandé, Magallan, De Jong, Labyad, Eiting sont toujours blessés et indisponibles. Plus embêtant, Mazraoui et Promes ont rejoint la liste des blessés. Le Marocain pourrait peut-être tenir sa place Peut-être...

Ziyech qui lui se remet d'un choc à la cheville devrait pouvoir jouer.
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: joh le 20 août 2019, 13:07:56
Dernier adversaire avant une possible qualification en C1. Après l'OFI Crète, le Panathinaikos, le PAOK Salonique, l'APOEL est la quatrième équipe grecque ou assimilée (ça va, hein) que l'Ajax rencontre cette saison. Sans oublier non plus, que l'on joue le Sparta Rotterdam ce week-end et que l'on s'appelle Ajax. Un début de saison à foutre Zeus en rogne.

 ;D

joli !
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Gatchan77 le 20 août 2019, 15:18:25
Il y a 2 autres matchs ce soir qui peuvent être important pour le coefficient des Pays-Bas la saison prochaine.

CFR Cluj VS Slavia Prague
Linz ASK VS Club Bruges

L'Autriche (Linz ASK) et la Rép. Tchèque (Slavia Prague) sont juste derrière les Pays-Bas au classement et ça sera bien qu'ils ne passent pas (et que l'Ajax se qualifie évidemment)

https://fr.uefa.com/memberassociations/uefarankings/country/#/yr/2019
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Ajax1971 le 20 août 2019, 17:15:02
Gatchan77, je crois que toutes ces équipes sont deja qualifiées de toute facon pour l'Europa League à moins que je n'y comprenne rien...ce qui est fort possible car on a besoin d'un PhD en Mathématiques pour comprendre ce que fait l'UEFA.
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Gatchan77 le 20 août 2019, 17:30:35
Oui ils seront en Europa League au minimum mais je suppose qu'une qualification pour la C1 et les matchs suivant rapportent plus de points.

edit : Apparemment c'est 2 points pour une victoire et 1 pour un nul aussi bien en C1 qu'en C2 mais il y a un bonus de participation à la phase de groupes en C1 : 4 points. Et d'autres points supplémentaires si les clubs se retrouvent en 8ième en C1 (c'est moins en Europa League)
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Ajax1971 le 20 août 2019, 19:25:03
Absolument, la seule différence est en effet la présence de plus gros bonus en CL qu'en EL. 
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Van_Mystikano le 20 août 2019, 19:28:45
Nicosie c'est plus faible que le PAOK, je pense qu'il est possible de gagner par deux buts ou plus ce soir, histoire d'assurer la qualif et pouvoir se focaliser sur la dernière semaine du mercato tranquillement et peut-être faire un peu tourner l'équipe contre le Sparta dans quelques jours.
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: cbasti1 le 20 août 2019, 19:53:51
Ajax: Onana; Mazraoui, Veltman, Martínez, Tagliafico; Marin, Van de Beek, Blind; Ziyech, Tadic, Neres.


Veltman titulaire en défense centrale ... j'ai déjà peur.
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: joh le 20 août 2019, 20:01:11
OK donc on ne change rien ....
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Oranje17 le 20 août 2019, 21:14:03
APOEL a mis le bus devant leur but, je déteste les équipes qui jouent comme ça  :down:
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Oranje17 le 20 août 2019, 21:22:30
3éme jaune en 21 minutes, ont finira le pas le match à 11
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Cédric [AeF] le 20 août 2019, 21:24:37
APOEL a mis le bus devant leur but, je déteste les équipes qui jouent comme ça  :down:

C'est de bonne guerre, et sur un contre, ça peut marcher. Ca pouvait déjà le faire l'an dernier alors sans De Ligt...
Titre: Re : Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Raizen le 20 août 2019, 21:26:10
APOEL a mis le bus devant leur but, je déteste les équipes qui jouent comme ça  :down:

C'est le plus gros club d'un pays avec autant d'habitants que juste laa ville d'Amsterdam et qui a une des moins bonnes ligues pro d'Europe, contre le club demi-finaliste de la dernière C1. Est-ce vraiment étonnant ? ;D

Par contre, 3 cartons jaunes en 20 minutes c'est flippant.
Marin galère un peu.
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Raizen le 20 août 2019, 21:31:16
Il y a vraiment des problèmes au milieu. L'Ajax est totalement dépassé, il y a tellement d'espace...
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Oranje17 le 20 août 2019, 21:36:14
Oh ouai, c'est d'un ennuis   :(
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Wij zijn Ajax le 20 août 2019, 21:36:57
Citer
.et peut-être faire un peu tourner l'équipe contre le Sparta dans quelques jours

Il est pas repoussé le match ?
Titre: Re : Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Oranje17 le 20 août 2019, 21:38:35
C'est de bonne guerre, et sur un contre, ça peut marcher. Ca pouvait déjà le faire l'an dernier alors sans De Ligt...

C'est sur, ont c'est déjà fait peur une fois
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: cbasti1 le 20 août 2019, 21:50:54
Cette mi-temps ressemble à un épisode de Derrick, tout aussi long et lent :dodo:
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: AngelosVSLusitanos le 20 août 2019, 21:54:07
(https://allezvousfairelire.files.wordpress.com/2016/06/kaamelott-y-a-rien-a-developper-cest-de-la-merde.gif?w=200&h=300)

Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Gaë42 le 20 août 2019, 21:55:17
C'est dommage, les 25 premières ont été vraiment dominée par l'Ajax. Après on se fait un peu peur. Il y avait tellement la place au début, un but aurait vraiment changé la donne.

J'aimerai vraiment que VDB soit plus tranchant ça m'agace

Sinon pour dire une banalité, c'est toujours la même histoire, c'est compliqué de jouer contre une équipe regroupée peu importe le niveau de celle-ci.
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Mido [AeF] le 20 août 2019, 21:58:39
« Un être vous manque est tout et dépeuplé... » - on a l’impression d’un match de coupe, lajax est le supposé plus fort, pousse sans génie et reste vulnérable sur un contre, une accélération de l’équipe adverse...
la première phrase tient au fait que de jong fait énormément défaut aujourd’hui et même si l’expression « nul n’est irremplaçable » est chère à Cédric ( ;)), les atermoiements de TH sur la bonne formule pour assurer la transition défense / attaque sont assez flagrants.

Ça manque de liant entre les lignes et on n’arrive pas a suffisamment étirer les lignes adverses.
Clairement c’est largement à notre portée mais on galère parce qu’on arrive pas à mettre de vitesse...

De nature optimiste je pense qu’on va trouver un  équilibre mais la il s’agit d’être factuel et efficace ce qu’on ne parvient pas à faire.
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Cédric [AeF] le 20 août 2019, 21:59:26
J'aimerai vraiment que VDB soit plus tranchant ça m'agace

VDB ce serait déjà pas mal qu'il contre pas les frappes de Blind. Ou qu'il les dévie. Y'a tellement de monde dans la surface que t'as l'impression que ça peut se débloquer que sur une vieille frappe déviée.
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Van_Mystikano le 20 août 2019, 22:00:13
Au milieu c'est faible quand même, le Marin il a l'air encore plus lent que Schone quand il accélère, on dirait qu'il joue avec un sac à dos, je sais pas...qui pensait que c'était Schone en plus rapide, ça a l'air d'être l'inverse.



Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: AngelosVSLusitanos le 20 août 2019, 22:01:23
Il y a un nombre d'erreurs techniques bien trop élevé alors que l'année dernière c'était 'une propreté. Neres  et Marin font beaucoup de déchets mais ce sont loin d'être les seuls.

C'est sur ce type de match que le coaching est important , on va bien voir en 2nd mi temps  :siffle:

Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Oranje17 le 20 août 2019, 22:17:01
Quelle occasion pour l'APOEL, merci la transversale...
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Cédric [AeF] le 20 août 2019, 22:21:21
Curieuses similitudes avec la première mi-temps : gros quart d'heure, carton jaune, coup-franc, black-out...
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Oranje17 le 20 août 2019, 22:27:31
Quel arrêt de Onana.
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: AngelosVSLusitanos le 20 août 2019, 22:28:03
Les plus grosses occaz , c'est bien les chypriotes qui les ont... :mur:
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Oranje17 le 20 août 2019, 22:37:37
C'était vu d'avance, Mazraoui carton rouge  :mur:
Titre: Re : Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: AngelosVSLusitanos le 20 août 2019, 22:38:31
C'était vu d'avance, Mazraoui carton rouge  :mur:

C'est pas un tacle de défenseur ça …  :police2:
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Cédric [AeF] le 20 août 2019, 22:39:28
Comme ça il jouera pas au milieu au retour.  :angel:
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Raizen le 20 août 2019, 22:39:55
C'est parce qu'il est milieu défensif ça ;D
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Davids-Orus le 20 août 2019, 22:40:20
Quel match affreux...  :mur:
Titre: Re : Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: AngelosVSLusitanos le 20 août 2019, 22:42:31
Quel match affreux...  :mur:

Tout le monde a eu son jaune là non?
Titre: Re : Re : Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Oranje17 le 20 août 2019, 22:44:45
C'est pas un tacle de défenseur ça …  :police2:

Ah oui, entièrement d'accord avec toi.
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: mvb le 20 août 2019, 22:49:13
Vu le match, un bon vieux 0-0 des familles, c'est le mieux que l'on pouvait espérer. Mais quelle déception, quel faiblesse vu l'équipe en face. Peut être que les joueurs ne savent pas gérer la pression quand ils sont donnés archi favoris.
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: mvb le 20 août 2019, 22:53:08
Je ne comprends pas pourquoi on s'entête avec Marin qui n'avance pas, avec Mazraoui en milieu quand Dest rentre,... Je ne comprends pas les choix de TH.
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Raizen le 20 août 2019, 22:55:19
Très bon match de M. Mateu cela dit (et de Onana).
On a échappé au pire.
Mais oui, les choix au milieu de terrain sont criticables, Mazraoui n'est clairement pas à l'aise par le fait de changer de poste en plein match et Marin c'est sans commentaire.
Titre: Re : Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: ajax1814 le 20 août 2019, 22:55:27
Il y a un nombre d'erreurs techniques bien trop élevé alors que l'année dernière c'était 'une propreté. Neres  et Marin font beaucoup de déchets mais ce sont loin d'être les seuls.

C'est sur ce type de match que le coaching est important , on va bien voir en 2nd mi temps  :siffle:

C’est ce que je regrette avec ce TH, aucun génie tactique, il fait et répète toujours les mêmes choses.
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Van_Mystikano le 20 août 2019, 22:57:57
0-0 à l'extérieur c'est jamais vraiment un bon résultat, même contre une équipe aussi faible techniquement dont le jeu repose sur un espèce de Sujemani jordanien...

Sinon encore une fois, y'avait une seule réelle option offensive sur le banc : Huntelaar. Il y'avait aussi Noa Lang mais il était là pour la déco, comme d'hab, évidemment que TH n'allait pas lui donner du temps de jeu. Voilà ce qui arrive quand Promes est absent, maintenant imaginez qu'il y'ait 2 ou 3 absences en même temps parmi Ziyech, Tadic, Huntelaar, Neres et Promes...Ca va être vraiment chaud.
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Gaë42 le 20 août 2019, 22:58:36
Mazraoui, en le changeant de poste en deuxième mi-temps, c'était couru d'avance qu'il allait le prendre son deuxième jaune. Cette avalanche de jaune contre une équipe comme ça, c'est n importe quoi. A un moment, j'ai eu peur que Tagliafico n'en prenne pas ! Mais bon il a juste fait durer le suspens.

Et bien c'est inquiétant, on s'en sort très bien. Il y a eu vraiment du déchet technique, qu'est ce que ce fut énervant... :-X

VDB continue sur sa lancée, on dirait qu'il le fait exprès tellement il joue à contre temps très souvent.

J'ai trouvé Blind très bon ce soir. Onana a fait un très très bel arrêt aussi, et a fait un beau match également. Tadic et Ziyech pas mal comme d'hab, mais pas assez en vu globalement.
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Akogare le 20 août 2019, 23:04:53
Quel match de merde, une purge, des fautes dégueulasses, des pertes de balle inadmissible bref beaucoup de très mauvais la dedans.

Blind mérite de sortir sur ce match (et dites moi pas qu'il devrait être DC on s'en serait sans doute pris 1 ou 2) entre les mauvaise passe les perte de balle et ses duels aérien, j'ai cru qu'on que De Wit était sur le terrain.

Mazraoui le seul intérêt qu'il a eu d'être la ce soir, c'est son remplacement par Dest qui a fait bien meilleure figure que lui.

On sait qu'il va y avoir un bus en def et on laisse tadic en pointe, on espère un miracle ? Je critique pas le joueur mais sur ce genre de match pour débloquer la situation, il y a les CF, les tirs lointains et les centres hauts (c'est mon avis hein) sauf que les tirs lointains il n'y a que Zyiech qui les tente et hors axe c'est compliqué, les CF si tu sors Marin (oui mauvais match again) bah on a pas vraiment d'"expert" dans le domaine et pour la tête Tadic est pas bon et De Ligt n'est plus là. Pour moi Huntelaar aurait du commencer le match avec Zyiech MO on aurait eu beaucoup plus de chance de marquer.

On peut tout de même noté la bonne prestation d'Onana et Martinez qui font un match correct

Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: ajax1814 le 20 août 2019, 23:09:51
Il paraît que la vie est courte mais ce soir j’ai vécu 10 ans d’ennui en 1 seul match. La mayonnaise ne prend pas là. Bizarre mais même VdB est mou en ce début de saison.

Au-delà du score, le jeu est vraiment moisi. Après, on va me dire que les chypriotes n’ont pas aidé mais je suis pas d’accord. Déjà chaque équipe joue comme elle veut, beau ou pas. Ensuite, contre ce genre d’équipe, on aurait dû monopoliser le ballon, l’Apoel aurait fini par laisser des trous à force de courir mais au lieu de ça, on a forcé des passes pour qu’ils puissent contre-attaquer.

#SOIREEAVOMIR
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Akogare le 20 août 2019, 23:13:49
Citer
J'ai trouvé Blind très bon ce soir.

Ha merde on a pas vu le même match  :hihi:
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Johan Cruijff le 20 août 2019, 23:17:17
Contre ce genre d'équipe on avait le monopole du ballon avec un De Jong qui dicte le tempo et ratisse les pertes de balle, monopole qui amenait des éventuels coups francs direct ou indirect tirés par Schone pour la lucarne du but adverse ou la tête de De Ligt... Mais ça c'était avant !

Au boulot Erik !
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Cédric [AeF] le 20 août 2019, 23:35:36
A part Onana (qui aurait encoré mérité son jaune dans les arrêts de jeu) et dans une moindre mesure Ziyech et Tadic, y'a pas grand monde à sauver, vu le niveau affiché pendant une heure. Les quelques bonnes choses montrées pendant 2x15 minutes ont été annihilées par ce qui a été fait pendant une heure.


Il va avoir un parfum de Tottenham ce match retour.
Et pour le coup, pas sûr que ce soit une bonne idée d'avoir reporté le match d'Eredivisie qui était prévu entre deux, vu le chantier ouvert.
Titre: Re : Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Динамо le 21 août 2019, 03:22:16
Quel match de merde, une purge, des fautes dégueulasses, des pertes de balle inadmissible bref beaucoup de très mauvais la dedans.

Blind mérite de sortir sur ce match (et dites moi pas qu'il devrait être DC on s'en serait sans doute pris 1 ou 2) entre les mauvaise passe les perte de balle et ses duels aérien, j'ai cru qu'on que De Wit était sur le terrain.

Mazraoui le seul intérêt qu'il a eu d'être la ce soir, c'est son remplacement par Dest qui a fait bien meilleure figure que lui.

On sait qu'il va y avoir un bus en def et on laisse tadic en pointe, on espère un miracle ? Je critique pas le joueur mais sur ce genre de match pour débloquer la situation, il y a les CF, les tirs lointains et les centres hauts (c'est mon avis hein) sauf que les tirs lointains il n'y a que Zyiech qui les tente et hors axe c'est compliqué, les CF si tu sors Marin (oui mauvais match again) bah on a pas vraiment d'"expert" dans le domaine et pour la tête Tadic est pas bon et De Ligt n'est plus là. Pour moi Huntelaar aurait du commencer le match avec Zyiech MO on aurait eu beaucoup plus de chance de marquer.

On peut tout de même noté la bonne prestation d'Onana et Martinez qui font un match correct

D'accord avec toi concernant Huntelaar mais moins concernant Blind.
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: joh le 21 août 2019, 07:29:41
Tout ce qui n'a pas fonctionné contre Vitesse et le PAOK n'a - à nouveau - pas fonctionné hier. Quelle surprise ! Quand on rejoue la même équipe ....

Il faut un milieu et c'est urgent, si cet Ajax là fait toute la saison avec un milieu Blind - Marin - Van de Beek, la saison va être très, très, très longue. Le recrutement est impératif au poste de milieu défensif pour densifier le milieu de terrain.

Et moi qui réclame un 6 depuis des semaines, je commence à me demander si au poste de numéro 8 on ne va pas avoir également des problèmes parce que chaque match de Marin est pire que le précédent.

et comme l'a dit VM en attaque on est également beaucoup trop limités, le talent il est là avec Tadic, Neres, Ziyech mais si 1 ou 2 de ces mecs sont en méforme ou blessé ou suspendu on fait comment ? Y'a aucune option pour renforcer l'équipe en cours de match vu que Promes est OUT et à part Huntelaar personne ne peut entrer en cours de jeu, or si l'on veut tactiquement - un mot qui ne fait pas partie du vocabulaire du coach - varier les attaques, surprendre l'adversaire, changer de style de jeu, il faut un joueur qui puisse prendre la profondeur. Un gars du profil de Babel (dont je ne suis pas du tout fan) aiderait grandement.
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: souris le 21 août 2019, 09:13:10
Pour blind, en dc il joue naturellement,  il ne force pas son jeu comme en sentinelle. En 6 il force ses passes, il veut faire des trucs hors de son registre. En dc il adore passer devant l adversaire, gagner des duels sur des ballons en cloche ou sur des centres. Et il apporte bp de sérénité pour faire la possesion derrière surtout qu il est capable de couvrir quand l argentin monte sur le côté gauche. Il aime aussi jouer court ou long. Chose qu il ne fait pas en 6 à bon escient. Il peut faire le surnombre en étant dc.
En libérant le poste de milieu déf pour quelqu un d autre.
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Ezechiel35 le 21 août 2019, 10:15:35
Marin on n en parle ? Chacun de ses matchs est pire que le précédent.
Hier stats a l appui il perd le ballon 1 fois sur 2 , vous l avez tous vu .

Le milieu tient pas la route , même si on se qualifie on passera pas les poules, si on joue comme on l a fait hier .
Pire encore on risque de se prendre une volée !
Il nous faut un milieu de toute urgence et un Def central pck Veltman ca va pas l'faire .

Mazraoui a aussi complètement déjoué hier soir .
Si rien n est fait c est Europa League ou Elimination direct
Titre: Re : Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: AngelosVSLusitanos le 21 août 2019, 10:53:59
Marin on n en parle ? Chacun de ses matchs est pire que le précédent.
Hier stats a l appui il perd le ballon 1 fois sur 2 , vous l avez tous vu .

Le milieu tient pas la route , même si on se qualifie on passera pas les poules, si on joue comme on l a fait hier .
Pire encore on risque de se prendre une volée !
Il nous faut un milieu de toute urgence et un Def central pck Veltman ca va pas l'faire .

Mazraoui a aussi complètement déjoué hier soir .
Si rien n est fait c est Europa League ou Elimination direct

Il est clair que je pensais qu il allait sortir a la mi temps avec son jaune reçu très tôt également . Il était a la rue mais c était pas le seul .
Je flippe d avance pour le match retour car du on prend un but ...
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: joh le 21 août 2019, 13:03:42
L'Ajax a donc joué hier son 7eme match officiel de la saison pour, soyons gentils, 3 matches aboutis contre le PSV et les très faibles Emmen et Venlo, et 4 matches plus ou moins ratés chez Vitesse 2-2, les 2 fois contre le PAOK 2-2 3-2 avec une qualif tirée par les cheveux surtout quand on voit l'arbitrage ultra favorable notamment la dernière minute du match qui a insupporté les grecs à juste titre....  et enfin un nouveau nul chez les terribles chypriotes hier 0-0 en finissant à 10, en prenant une tonne de cartons et avec comme meilleur homme du match Onana !

A part ça tout va bien, il faut être positif, ne pas demander de renforts et ne surtout pas remettre en cause les choix de l'entraineur qui, je le rappelle, a conservé 8 titulaires sur 11 de la saison dernière (e encore ca aurait pu faire 9 sur 11 si le club avait fait en sorte de garder Schone  ::) qui nous serait bien utile durant cet été ).

Je le répète mais changer quasi toute une défense (3 sur 4 quand Mazraoui est au milieu) qui n'a perdu qu'un élément à l'intersaison (De Ligt) !!!!!!!! ......  c'est - au mieux - de l'incompétence, au pire de la bêtise. Au lieu de s'appuyer sur les bases de la saison dernière en gardant les 8 titulaires à leur poste et en changeant - poste pour poste - les joueurs partis, le  coach déplace des joueurs à des postes où leur rendement est très limité (Blind) ou catastophique (Mazraoui qui serait sans doute un excellent milieu à Breda ou Willem mais à l'Ajax, faut oublier) et déséquilibre donc doublement l'équipe.

Et le coach n'a pas toutes les responsabilités de ce début de saison pour le moins poussif. IL va falloir à un moment qu'on nous explique comment un club qui a encaissé 200M en transferts et 80M en C1 peut être à ce point frileux sur le marché des transferts. Qu'un avant-centre n'arrive pas à la limite, dans un bon jour, je peux le comprendre même si ça nécessite quand-même beaucoup d'imagination (on fait comment si Tadic se fait les croisés ?) par contre ne pas prendre au moins 1 ou 2 milieux ça révèle un manque d'ambition et un côté gagne-petit dont le club avait pris l'habitude entre 2013 et 2017 mais nous pensions que c'était une époque révolue.

Si aucun milieu de terrain ne signe à l'Ajax dans les 10 prochains jours, va falloir qu'on nous explique, vraiment. Parce qu'il faudrait être aveugle pour ne pas voir que le problème numéro 1 du club vient de la doublette 6-8.



Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Ezechiel35 le 21 août 2019, 13:45:56
Si tu dit ça on va te dire va supporter un autre club ! 200 M + 80 du parcours en C1 , mais on n a réussi à affaiblir l l'equipe en prenant des joueurs qui pour certains n ont simplement pas le Level Ajax ( Marin , Magallan , ) = 24 M au passage jette par les fenêtres.

C clair qu on la joue gagne petit , on s attendait tous a ce que le club fasse un p'tit effort au niveau des recrues ben nan en fait ....
Le pire c est notre charnière Centrale c est du Gruyère,  face à la Juve ou au Real on n en prend 6 facile ! .

J'pense que l equipe va rester en l etat , Ten Hag continuera a faire du Bricolage puis arrivera sans doute c'qui arrivera ! C est pas c'que j'souhaite biensur mais j'nous voit vraiment pas aller taper des grosses écuries comme la saison dernière.


C ouf d avoir gagner autant thunes tout ça pour ça !
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Lutch le 21 août 2019, 14:42:08
T'es sûr que c'est la défense le problème ?

Faut toujours relativiser un peu, je vous trouve très extrême sur ce coup. On peut pas gagner 6-0 tous les matchs ça reste du foot et il y a un adversaire en face.

1) On joue pas à domicile, on prend pas de buts.
2) Qualité de jeu merdique ok, mais c'est pas la défense
3) On marque pas, et c'est pas la défense
4) Il y a des trous au milieu, et c'est pas la défense.

Désolé je me vois obligé de défendre un peu l'équipe. On s'en fout du fric gagné, vous pensiez qu'on allait engager Messi ? Ils ont prolongé la moitié de l'équipe et probablement triplé leur salaire. On a perdu De Jong et De Ligt mais ça aurait pu être bien pire. Marin tout le monde crache dessus mais il a beaucoup de qualités, attendons un peu. Martinez très fort.

Okay on peut se plaindre au milieu et je suis d'accord qu'il manque un bon milieu de terrain qui donne un peu de volume. Est-ce que Alvarez pourrait être ce joueur ? Et j'émets une petite critique sur TH et sont turnover défensif qui déstabilise plus qu'il apporte.

J'annonce une victoire à Amsterdam semaine prochaine, et basta. On reconstruit pas une équipe en claquant des doigts
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Van_Mystikano le 21 août 2019, 15:52:55
Y'a pas besoin de reconstruire l'équipe. Comme ça a déjà été dit, y'a eu que trois départs de titulaires, et deux ont été quasiment remplacés poste pour poste, profil pour profil par Alvarez et Marin. On peut s'interroger sur la qualité de ces deux joueurs vu qu'on a toujours pas vraiment vu le premier et que le deuxième commence mal, mais on ne peut pas en vouloir à l'Ajax de les avoir recruté. Ils ont sorti le chéquier pour deux joueurs qui étaient clairement des cracks dans leurs clubs respectifs et qui ont le profil pour exploser à l'Ajax. Après si ça marche pas pour Marin par exemple, bah tant pis...

Par contre aucun remplacement pour Frenkie, c'est le gros problème et c'est aussi à cause de ça que TH a métamorphosé le 11 de départ en mettant Blind et Mazraoui au milieu etc. c'est dur de remplacer un tel joueur évidemment, mais il fallait quand même tenter quelque chose.

Et l'autre gros problème c'est que l'équipe va tourner autour d'un noyau de joueurs restreint, encore une fois. Je plains Ziyech et Tadic, qui semblent encore bien partis pour jouer 60 matchs cette saison, sans compter les matchs de sélection... Qu'est ce que TH veut faire de Labyad ? C'est une erreur de recrutement, oui, mais ça reste un joueur capable de faire des bons matchs d'Eredivisie, de marquer des buts etc. il l'a prouvé l'année dernière lors du peu de temps de jeu qu'il a eu. Il peut largement suffire à faire souffler un peu Ziyech en débutant 5-10 matchs d'Eredivisie cette saison par exemple. Et en le remplaçant vers la 60eme minute lors des matchs d'Eredivisie qui arrivent 3-4 jours après des matchs de CL ou de sélection, surtout quand l'Ajax mène déjà par deux ou trois buts contre Heracles...Combien de fois TH a fait jouer des 90 minutes à Ziyech et Tadic l'année dernière alors que les matchs étaient déjà plié ?

Après Noa Lang, ça a pas l'air d'être un crack pour moi, mais il a l'air d'avoir un petit quelque chose quand même. Lui aussi pourrait commencer quelques matchs, pourquoi pas dès ce week-end contre le Sparta ?
Et une recrue devant ne serait franchement pas de trop, un joueur qui puisse jouer sur le côté et en pointe par exemple, quitte à ce que ce soit un joueur en prêt, on s'en fout...On veut juste un peu plus de densité.

Mais l'attaque n'est pas la priorité encore une fois. Si TH nous dit qu'il compte sur Labyad ou Lang ou Traoré cette année, ça va... y'aura au moins 6 joueurs pour les trois postes devant, + Bande qui pourrait rejoindre l'équipe au cours de la saison peut-être.

Le problème c'est au milieu, y'a vraiment trop peu de bons joueurs.
Titre: Re : Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: joh le 21 août 2019, 15:57:40
T'es sûr que c'est la défense le problème ?

c'est clairement le milieu le problème même si une défense où figure Veltman ne peut jamais être considérée comme un gage de sécurité.

On peut pas gagner 6-0 tous les matchs

1-0 hier ça aurait déjà été bien. Plus sérieusement, c'est le fond de jeu qui inquiète. La faiblesse du foot pratiqué. C'est quoi cette maladie qui se propage sur le forum de toujours tout ramener au résultat alors que l'Ajax depuis toujours s'est construit sur le jeu ? Nous on parle du jeu.

1) On joue pas à domicile, on prend pas de buts.

avec Onana homme du match et la transversale. Si les adversaires avaient raté 2 pénos et tapé 5 fois les montants sans marquer on devrait aussi se réjouir de ne pas avoir pris de but ?

2) Qualité de jeu merdique ok, mais c'est pas la défense
3) On marque pas, et c'est pas la défense
4) Il y a des trous au milieu, et c'est pas la défense.

là je te rejoins.

On s'en fout du fric gagné

Oui on aurait du donner de Ligt au lieu de le vendre. Sérieux, c'est quand-même pas pareil d'avoir 300M de recettes que 50, si ?

vous pensiez qu'on allait engager Messi ?

Non moi je voulais Pelé et Maradona mais on m'a dit qu'ils ne sont pas en état de jouer ;)
pourquoi caricaturer ? qui réclame Messi ici ? personne.
Je te cite un nom : Renato Sanches, milieu relayeur, remplaçant au Bayern, qui cherche à le vendre. Ex grand espoir du foot. Pourquoi pas le relancer ? ca coûte 25M max et si t'es habile tu conclus un prêt avec option d'achat. Et pour un milieu défensif qui fasse du bien à la défense, j'aime beaucoup le profil de Seri qui est un mini-Davids et est passé, sauf erreur de ma part, de Fulham à Galatasaray récemment. L'Ajax avait largement les moyens de conclure ce genre de transfert même si la moitié du forum va me dire qu'il n'a pas l'ADN Ajax. Comme si des mecs comme Stam (qui a fait un bien fou à l'Ajax par le passé) l'avait.

Ils ont prolongé la moitié de l'équipe et probablement triplé leur salaire. On a perdu De Jong et De Ligt mais ça aurait pu être bien pire.

qui dit le contraire ?

Marin tout le monde crache dessus mais il a beaucoup de qualités, attendons un peu.

personne ne lui crache dessus. Par contre tout le monde doute.

Martinez très fort.

Mouais. Fort dans la protection du ballon, la technique, la relance. Mais en tant que défenseur pur, je demande à voir. Dans les duels il a beaucoup de mal pour l'instant. il me rappelle des mecs comme Christanval. Elegant, technique mais dès qu'il y a un duel, ça fait but. J'le condamne pas hein. On verra la suite mais il va vite falloir qu'il muscle son jeu.

Okay on peut se plaindre au milieu et je suis d'accord qu'il manque un bon milieu de terrain qui donne un peu de volume. Est-ce que Alvarez pourrait être ce joueur ? Et j'émets une petite critique sur TH et sont turnover défensif qui déstabilise plus qu'il apporte.

Content de voir que tu ne nies pas l'évidence ;)

J'annonce une victoire à Amsterdam semaine prochaine, et basta. On reconstruit pas une équipe en claquant des doigts

reconstruire une équipe ? Tu dis toi-même qu'il y a peu de départs. Qui reconstruit ? On parle juste d'intégrer 2, 3 joueurs dans l'équipe.

La victoire la semaine prochaine elle est évidemment obligatoire contre une équipe encore plus faible que le PAOK. Mais en poule de C1 avec ce milieu là, il va se passer quoi si l'Ajax tombe dans un groupe difficile ? On ne peut pas de contenter d'éliminer les chypriotes et de se ramasser lamentablement ensuite.

Si tu dit ça on va te dire va supporter un autre club ! 200 M + 80 du parcours en C1 , mais on n a réussi à affaiblir l l'equipe en prenant des joueurs qui pour certains n ont simplement pas le Level Ajax ( Marin , Magallan , ) = 24 M au passage jette par les fenêtres.

C clair qu on la joue gagne petit , on s attendait tous a ce que le club fasse un p'tit effort au niveau des recrues ben nan en fait ....
Le pire c est notre charnière Centrale c est du Gruyère,  face à la Juve ou au Real on n en prend 6 facile ! .

J'pense que l equipe va rester en l etat , Ten Hag continuera a faire du Bricolage puis arrivera sans doute c'qui arrivera ! C est pas c'que j'souhaite biensur mais j'nous voit vraiment pas aller taper des grosses écuries comme la saison dernière.


C ouf d avoir gagner autant thunes tout ça pour ça !

j'ai trouvé plus radical et pessimiste que moi :)
je ne considère pas encore Marin comme une erreur de casting, il faut lui laisser le temps et il n'est pas aidé, comme tant d'autres avant lui, par les choix du coach. Tout le monde est perdu sur le terrain donc qu'il le soit aussi, c'est logique.
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Lutch le 21 août 2019, 16:15:18

reconstruire une équipe ? Tu dis toi-même qu'il y a peu de départs. Qui reconstruit ? On parle juste d'intégrer 2, 3 joueurs dans l'équipe.


En l'occurence car tu perds 2-3 titulaires, mais les choix du coach font que toute la défense change, d'où mon scepticisme face à la situation actuelle. Mazraoui qui passe de DD à MC dans le même match, les centraux qui changent chaque match, ça c'est une équipe en chantier pour moi, et je n'ai pas dit dans mon post que rien n'avait changé.

Pour moi, il faut désormais que TH fasse des choix définitifs. Si Mazraoui doit jouer MC il doit jouer MC, et dans ce cas décider d'une défense définitive genre Dest-Schuurs-Martinez-Tagliafico (un exemple).

Alors oui aujourd'hui tu reconstruis une défense et un milieu, donc la moitié du 11, et ça se voit dans les transitions non ?
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Johan Cruijff le 21 août 2019, 18:38:38
Je pense que TH voit la chantier de la défense comme prioritaire, ce n'est pas pour rien que l'on voit beaucoup de combinaison de profil à la FM match après match, il tâtonne beaucoup. Martinez n'était pas recruté pour anticiper le futur départ de Tagliafico d'ici une saison ? Je pense que ses prestations sérieuses en défense centrale a redéfini la donne dans les places à attribuer dans l'axe. Mais faute de vrai 6, je comprends le choix de TH que de repositionner Blind devant la défense et ce n'est pas le choix gagnant pour le moment. On est tous d'accord là dessus.

Si la clé c'est l'équilibre que la saison dernière a amené, alors on va se profiler vers une défense Mazraoui - Alvarez - Blind - Tagliafico, mais si ça ne fonctionne pas on dira quoi cette fois ci ? Je le répète, la saison dernière on avait un crack qui compensait énormément les faiblesses de ses partenaires, aujourd'hui il est parti et il faudra faire avec. Peut-être que TH en a conscience et qu'il a voulu trouver un nouvel équilibre différent de celui de la saison dernière. Je ne suis pas dans sa tête mais on peut dire que ses tests sont ratés pour le moment.

Et tant qu'il n'aura pas retrouvé un équilibre défensif et une relance plus sereine, nous pouvons oublier de voir notre équipe repartir de derrière et proprement, donc composer un milieu dans ces circonstances c'est un peu plus compliqué. Marin j'ai envie d'y croire, il a du ballon, donc ne l'enterrons pas trop vite.
Par contre en 6 c'est light, mais si on recrute un 6, alors faudrait peut-être prêter ou vendre Magallan non ? Car j'imagine que dans la hiérarchie des défenseurs il doit être loin dans la tête de TH. Ce sera pour lui l'occasion de se relancer mais c'est inutile d'avoir autant de défenseurs alors qu'on a besoin de milieu.

Offensivement on a ce qu'il faut, même si j'avais rêvé d'un transfert de Bergwijn de dernière minute, sa prolongation récente au PSV anéanti mes minces espoirs.
Titre: Re : Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: joh le 21 août 2019, 18:47:43
En l'occurence car tu perds 2-3 titulaires, mais les choix du coach font que toute la défense change, d'où mon scepticisme face à la situation actuelle. Mazraoui qui passe de DD à MC dans le même match, les centraux qui changent chaque match, ça c'est une équipe en chantier pour moi, et je n'ai pas dit dans mon post que rien n'avait changé.

Pour moi, il faut désormais que TH fasse des choix définitifs. Si Mazraoui doit jouer MC il doit jouer MC, et dans ce cas décider d'une défense définitive genre Dest-Schuurs-Martinez-Tagliafico (un exemple).

Alors oui aujourd'hui tu reconstruis une défense et un milieu, donc la moitié du 11, et ça se voit dans les transitions non ?

disons les choses autrement  ;)

Tu perds 2 joueurs : De Ligt, De Jong

Le club décide pour une raison que personne n'a comprise de se séparer de Schone qui aurait bien dépanné.

Il manque donc 3 joueurs. On est d'accord ?

Tu as des joueurs recrutés numériquement poste pour poste : Lisandro derrière et Marin au milieu

Il ne te manque donc qu'un 6.

Et là tu as notre génie sur le banc, le même qui il y a 1 an a décide de faire jouer De Jong libéro contre le PSV, le même qui il y a 1 an trouvait que Van de Beek n'était pas assez bon pour jouer, le même qui il y a 3 mois a décidé comme ça, hop, on sait pas pourquoi, de passer à 5 derrière contre Tottenham avec le résultat que l'on sait ... notre génie a donc décidé

1 de mettre Blind au milieu
2 de mettre Mazraoui au milieu de temps en temps
3 de placer Veltman en défense centrale

etc etc

Donc le chantier en question : IL N'EXISTE PAS. C'est juste le coach qui le créé tout seul.

Si la clé c'est l'équilibre que la saison dernière a amené, alors on va se profiler vers une défense Mazraoui - Alvarez - Blind - Tagliafico, mais si ça ne fonctionne pas on dira quoi cette fois ci ?

1 qu'il faut recruter un excellent 6
2 que si ca marchait l'année dernière c'était donc grâce aux joueurs et pas au coach

Et ne me dites pas que je suis chiant à toujours m'en prendre à lui puisque chaque match nous donne du grain à moudre, ce dont je ne suis pas responsable ! Hier j'étais stupéfait qu'il reconduise une équipe qui ne donne pas satisfaction, qu'il s'entête ainsi, y compris dans ses pseudo changements en cours de match qui ne font qu' aggraver la situation.
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Johan Cruijff le 21 août 2019, 19:32:09

1 qu'il faut recruter un excellent 6
2 que si ca marchait l'année dernière c'était donc grâce aux joueurs et pas au coach

Et ne me dites pas que je suis chiant à toujours m'en prendre à lui puisque chaque match nous donne du grain à moudre, ce dont je ne suis pas responsable ! Hier j'étais stupéfait qu'il reconduise une équipe qui ne donne pas satisfaction, qu'il s'entête ainsi, y compris dans ses pseudo changements en cours de match qui ne font qu' aggraver la situation.

Encore une fois il a ses qualités et ses défauts comme coach. Je lui reconnais son entêtement dans ses choix même quand ceux-ci ne donnent pas satisfaction. Mais la réussite d'un groupe sur une saison est l'histoire d'une alchimie entre le staff et les joueurs, pas juste le seul fait d'une autogestion de joueurs, c'est impossible sur une saison complète. Sur une compétition d'un mois ou une demie saison je dis pourquoi pas, mais pas une saison, c'est ingérable !

La saison dernière on avait 2 tops joueurs à des postes clés. Blind n'était pas serein à tous les matchs, De Ligt c'était l'arbre qui cache la forêt et De Jong par son activité permettait de centraliser l'attention de l'adversaire et de créer de l'espace pour ses partenaires au milieu pour fluidifier le jeu. On ne les a plus et il faut composer avec ça à présent.
Donc soit tu recherches des profils similaires à des prix exorbitants ou alors tu t'adaptes et tu cherches des solutions. TH est clairement dans la deuxième option avec les difficultés que l'on observe actuellement. Mais à sa décharge on peut au moins lui relever qu'il essaie.

Depuis le temps que tu supportes l'Ajax, tu le sais très bien que la direction n'est pas dans une politique d'achat de joueurs à plusieurs dizaines de millions, ce n'est pas maintenant que ça risque de commencer. On peut saluer toutefois le fait d'avoir enlever ce salary cap afin de pouvoir garder une ossature. Cette saison ils ont anticipé certains départs, on peut les saluer, maintenant des erreurs de castings on en aura toujours. Si demain ils recrutent un pur 6 mais que celui-ci ne donne pas satisfaction on dira quoi ? Mauvaise pioche de la direction sportive ? On aurait dû garder De Jong à tout prix ?
Le risque zéro n'existe pas.
TH a des défauts, mais pour moi le fait qu'il cherche des solutions comme actuellement ça en n'est pas un, par contre ses choix sont discutables on est d'accord.

Si ça se trouve, il trouvera "sa" solution et les résultats avec la manière viendront d'eux même, sinon ça sera une saison galère comme on en a connu beaucoup auparavant.

Je vais terminer en te disant que c'est dommage que l'on n'ait pas su garder Bosz car faire ce qu'il a fait en une saison c'était fort puis c'est le seul à avoir quelque part la clé de l'énigme Dolberg. Néanmoins on n'a pas su finir champion et son turnover était catastrophique. TH, lui, a su faire le doublé. Tous les coachs ne sont pas parfaits et encore plus à l'Ajax car on leur demande de jouer d'une certaine manière.
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Dead Man le 21 août 2019, 19:32:59
Je voulais le dire après le match de championnat mais je n'avais pas pris le temps de le faire, donc je le fais maintenant. J'aimerais bien revoir Ziyech au milieu. Il a été tellement énorme l'an dernier en ailier droit plus ou moins libre d'aller où il veut, qu'on en oublierait presque qu'il a été énorme quand il est arrivé, et qu'il s'est mis au milieu. Il avait à l'époque clairement changé la face de l'équipe. L'an dernier on pouvait mettre en avant le fait que Frenkie au milieu, avec sa justesse et sa technique, permettait de faire briller les gars de devant, dont Ziyech donc. Mais maintenant je trouverais intéressant de revoir Ziyech au milieu pour qu'il apporte sa technique à l'entre jeu de l'équipe. D'ailleurs si Tadic, Neres et Promes sont tous là, je serais d'avis de les mettre titulaire en attaque et de faire donc reculer Ziyech au milieu.
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Van_Mystikano le 21 août 2019, 20:32:34
A mon avis si ça fera naturellement, TH lui même a évoqué cette idée. Ca permettrait de titulariser Promes ou Huntelaar devant. Soit Neres et Promes sur les ailes avec Tadic en pointe, soit Tadic et Neres sur les ailes avec Huntelaar en pointe.

Si Marin se bouge le cul, un milieu Marin-Van de Beek-Ziyech, ça aurait de la gueule et ça correspondrait à la philosophie du club, c'est assez offensif mais c'est avec un milieu comme ça que l'Ajax avait fait une finale de C3 y'a deux ans. Marin dans le rôle de Schone, Van de Beek dans le rôle de Klaassen (en bien mieux) et Ziyech dans le rôle de Ziyech.

Le problème c'est que ça ne cachera pas le fait qu'il manquera sûrement de la profondeur au milieu et en attaque, en terme de remplaçants...

Et puis TH a l'air tellement entêtée à faire jouer Blind au milieu qu'à mon avis si y'en a un qui devrait sauter, ça sera Marin, donc je ne crois pas trop au milieu que j'ai évoqué au dessus.
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Cédric [AeF] le 21 août 2019, 20:38:06
Donc le chantier en question : IL N'EXISTE PAS. C'est juste le coach qui le créé tout seul.

Ca c'est sûr que c'est lui qui l'a créé.
Mais moi je trouve amusant que quelqu'un qui clame depuis un an que tous les bons résultats étaient liés au seul talent des joueurs veuille se contenter d'un changement poste pour poste quand 1/3 du talent est parti (sans même compter Schöne). Ce sera forcément (beaucoup) moins bien : dans le cas de cette année, on peut être à peu près sûr que les recrues n'auront jamais leur niveau (c'est pas des Traoré ou des Tete), et faut encore qu'ils s'adaptent. Là sans même faire du poste pour poste, les nouveaux se font déjà détruire. Alors si en plus fallait les comparer à De Jong et De Ligt...
Donc c'est pas complètement aberrant de vouloir essayer autre chose. Y'a absolument aucune garantie que ce soit mieux, ça peut être pire, mais ça vaut/valait le coup d'essayer - et pas forcément que sur un match.
Idéalement tu fais ça en préparation, mais c'est devenu un luxe d'avoir une équipe complète.
Titre: Re : Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: joh le 21 août 2019, 21:27:04
Ca c'est sûr que c'est lui qui l'a créé.
Mais moi je trouve amusant que quelqu'un qui clame depuis un an que tous les bons résultats étaient liés au seul talent des joueurs veuille se contenter d'un changement poste pour poste quand 1/3 du talent est parti (sans même compter Schöne). 

il dit qu'il voit pas le rapport.

Ce sera forcément (beaucoup) moins bien

bah ça j'imagine que même les plus optimistes du forum et les adorateurs du coach l'ont admis. Evidemment que ça sera moins bien cette année.

: dans le cas de cette année, on peut être à peu près sûr que les recrues n'auront jamais leur niveau

c'est certain aussi

(c'est pas des Traoré ou des Tete),

Bonne petite provoc. En spécialiste de la chose, je dois admettre qu'elle est bien placée  ;D
en même temps, des joueurs qui ont porté le maillot de l'Ajax depuis 10 ans et qui n'ont pas le niveau de De Ligt et De Jong, outre Tete et Traoré, y'en a ..... attends .... ah bah c'est tous les joueurs en fait.

et faut encore qu'ils s'adaptent.

t'as pas l'impression d'enfoncer des portes ouvertes ce soir ?   :)

Là sans même faire du poste pour poste, les nouveaux se font déjà détruire. Alors si en plus fallait les comparer à De Jong et De Ligt...

Donc si je suis ton raisonnement, quand un joueur de talent part, on ne recrute pas un mec à la place par peur de la comparaison ? ON fait comment ? On joue à 9 ? Ou on joue avec un seul défenseur central et 2 milieux de terrain ? Je redeviens sérieux 2 minutes : les nouveaux ne se font pas détruire. Toi qui me reproche constamment d'exagérer tu fais pareil (je te dis : tes posts ressemblent beaucoup aux miens, faudra que j'aille répondre sur Magallan d'ailleurs quand j'aurai 2 mins). On émet des doutes sur leurs qualités en disant "laissons leur du temps". Ceci dit un défenseur qui remplace De Ligt et perd 2 duels sur 3 c'est pas top, j'en conviens même si j'apprécie l'aisance technique.

Donc c'est pas complètement aberrant de vouloir essayer autre chose.

Le raisonnement qui t'amène à cette conclusion est complètement tiré par les cheveux et je pense que toi même t'y crois pas, d'autant que - si je te suis - on met Blind et Mazraoui au milieu pour enlever de la pression aux nouveaux qui remplacent nos 3 glorieux joueurs partis. Mais Mazraoui tu crois que la pression il va la supporter mieux que les nouveaux ? Tu trouves qu'il l'a bien gérée la pression hier, toi ?

Franchement parfois on est pas d'accord mais dans le fond je comprends ce qui t'amène à penser ce que tu penses. Par exemple si l'Ajax ne recrute pas d'attaquant pour miser sur Tadic + Huntelaar + les jeunes qui feront des apparitions, tu vas dire que c'est bien, je dirai que c'est un erreur de ne pas recruter, on ne sera pas d'accord, et même si Tadic se fait les croisés tu n'admettras toujours pas que c'"est une erreur mais - dans le fond - je comprendrai l'idée : puiser chez Jong Ajax des joueurs plutôt que d'aller investir sur un joueur qui peut se planter (parce que tu fais une fixette sur les recrues qui n'ont pas marché pour une raison que j'ignore). Bref, dans cet exemple je comprendrai notre désaccord. Alors qu'ici,  dans ton argumentaire de tenter des choses nouvelles pour enlever de la pression aux nouveaux et éviter la comparaison avec De Ligt et De Jong, y'a RIEN qui tient. C'est vraiment contredire pour contredire. D'ailleurs si je suis ton raisonnement on fait quoi de Lisandro Martinez pour éviter la comparaison avec De Ligt ? On le fait jouer aussi au milieu ? Et Marin ? Il joue milieu relayeur et occupe un poste comparable au duo de Jong/Schone donc on fait comment ? On le met sur le banc ? Il ne joue plus ?


Y'a absolument aucune garantie que ce soit mieux, ça peut être pire, mais ça vaut/valait le coup d'essayer - et pas forcément que sur un match.

Essayer quoi ? T'es en train d'essayer de nous faire avaler des couleuvres un peu trop grandes ? Tu crois pas toi même ce que t'écris c'est pas possible, tu penses vraiment qu'une "nouvelle" équipe avec Dest-Lisandro-Veltman-Tagliafico en défense et Blind-Mazraoui au milieu c'est mieux qu'une équipe Mazraoui-Lisandro-Blind-Tagliafico avec un 6 que l'Ajax recruterait et Marin en 8 ? Tu y crois, toi ? A partir de combien de matches tous pourris tu diras "ah ben finalement c'est peut-être pas une bonne idée" ? J'imagine d'ici les fururs débats plein de mauvaise foi "ah mais au moins le coach a essayé des choses nouvelles, ça n'a pas marché, mais il a tenté" au lieu de juste dire "il a fait de la merde". Ca nous ramène aux débats d'il y a 1 an avec de Jong en défense centrale. Je vais en parler dans tous mes messages je crois  ;D
Titre: Re : Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: joh le 21 août 2019, 21:30:02
Je vais terminer en te disant que c'est dommage que l'on n'ait pas su garder Bosz car faire ce qu'il a fait en une saison c'était fort puis c'est le seul à avoir quelque part la clé de l'énigme Dolberg. Néanmoins on n'a pas su finir champion et son turnover était catastrophique. TH, lui, a su faire le doublé. Tous les coachs ne sont pas parfaits et encore plus à l'Ajax car on leur demande de jouer d'une certaine manière.

tu penses qu'avec l'équipe de l'an dernier Bosz n'aurait pas fait le doublé ?  Moi je suis convaincu que non seulement il aurait fait le doublé mais l'Ajax aurait fait mieux en C1. On ne le saura jamais mais Bosz pour moi est infiniment supérieur, ce qui ne signifie pas pour autant que c'est un immense coach.
Titre: Re : Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: joh le 21 août 2019, 21:31:28
Je voulais le dire après le match de championnat mais je n'avais pas pris le temps de le faire, donc je le fais maintenant. J'aimerais bien revoir Ziyech au milieu. Il a été tellement énorme l'an dernier en ailier droit plus ou moins libre d'aller où il veut, qu'on en oublierait presque qu'il a été énorme quand il est arrivé, et qu'il s'est mis au milieu. Il avait à l'époque clairement changé la face de l'équipe. L'an dernier on pouvait mettre en avant le fait que Frenkie au milieu, avec sa justesse et sa technique, permettait de faire briller les gars de devant, dont Ziyech donc. Mais maintenant je trouverais intéressant de revoir Ziyech au milieu pour qu'il apporte sa technique à l'entre jeu de l'équipe. D'ailleurs si Tadic, Neres et Promes sont tous là, je serais d'avis de les mettre titulaire en attaque et de faire donc reculer Ziyech au milieu.

pour le championnat 100% d'accord, pour la C1 non, c'est trop offensif Ziyech en 10 + 3 attaquants.
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Lutch le 21 août 2019, 21:54:00
Est-ce que Ziyech serait aussi bon en 10 ? je suis pas sûr que ça mette ses qualités aussi bien en évidence. Le rôle du MO à l'Ajax c'est un joueur qui touche pas tant de ballon que ça. VdBeek en touche pas énormément. Pareil pour l'AC.

Je reste persuadé que Marin aura un rôle à jouer à moyen terme, mais je suis d'accord aussi qu'il nous faut un MC, indéniable. C'est pas forcément abordé en ce moment, mais imaginez VdBeek ou Blind se blessent : qui joue ? Et s'ils se blessaient les 2 simultanément ? On joue avec quel milieu ?

On peut faire sans mais sur la longueur ça tient pas. La saison passée on a eu vraiment peu de blessé et c'est ce qui nous a fait cette saison incroyable, mais croyez moi que sans ça on oublie la demi, et on oublie le doublé.

Je vois uniquement une raison pour laquelle ils ne veulent pas dépenser encore 15M, c'est qu'une génération très talentueuse arrive au milieu.

PS : je me connecte sur AS et je vois ça.. https://www.ajaxshowtime.com/article/bijzaken-en-geruchten/125002/gravenberch-opgenomen-in-elftal-vd-week
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Ezechiel35 le 21 août 2019, 22:09:50
Propper , Renato Sanches , Koompmainers  , Doan en 2nd attaquant,  Ramselaar pour reprendre l idee de Joh et Van Mystikano tout ses joueurs étaient et son encore a moins de 25 M facile .

J'dis ca j'dis rien
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Johan Cruijff le 21 août 2019, 22:23:25
Et puis TH a l'air tellement entêtée à faire jouer Blind au milieu qu'à mon avis si y'en a un qui devrait sauter, ça sera Marin, donc je ne crois pas trop au milieu que j'ai évoqué au dessus.

Comme il était entêté de mettre Van de Beek sur le banc la saison dernière avant de se raviser. Tout est possible avec TH, aussi bien dans le pire comme dans le meilleur.
Mais au vu de l'effectif à sa disposition je pense que j'aurais fait le même choix de joueur en 6 que TH.

bah ça j'imagine que même les plus optimistes du forum et les adorateurs du coach l'ont admis. Evidemment que ça sera moins bien cette année.

En même temps, des joueurs qui ont porté le maillot de l'Ajax depuis 10 ans et qui n'ont pas le niveau de De Ligt et De Jong, outre Tete et Traoré, y'en a ..... attends .... ah bah c'est tous les joueurs en fait.

Tu penses vraiment qu'une "nouvelle" équipe avec Dest-Lisandro-Veltman-Tagliafico en défense et Blind-Mazraoui au milieu c'est mieux qu'une équipe Mazraoui-Lisandro-Blind-Tagliafico avec un 6 que l'Ajax recruterait et Marin en 8 ? Tu y crois, toi ?

Tu le dis toi-même que la perte de De Ligt et De Jong est irremplaçable, du coup tu peux mettre n'importe quelle composition, ce sera toujours moins fort. Je vais même avancer que la saison dernière tu enlèves juste De Ligt bah tu ne fais pas la même saison. Le nombre de fois où il a couvert les errances de Mazraoui, allait au duel pour Blind, ... Etc
A ce jour on fait les étonnés, mais tous les défauts de la saison passée nous sautent aux yeux car maintenant car tu n'as plus notre pompier de service, faut réaliser que l'on avait un crack. On ne remplace pas un crack aussi facilement malheureusement.
Donc encore une fois, en vouloir au coach de tester des nouvelles choses c'est dommage, TH est surement le premier convaincu qu'il a perdu énormément avec ces 2 départs. Il est surement conscient que De Ligt compensait en défense et que De Jong créait des espaces de jeu dans l'axe.

tu penses qu'avec l'équipe de l'an dernier Bosz n'aurait pas fait le doublé ?  Moi je suis convaincu que non seulement il aurait fait le doublé mais l'Ajax aurait fait mieux en C1. On ne le saura jamais mais Bosz pour moi est infiniment supérieur, ce qui ne signifie pas pour autant que c'est un immense coach.

Je reconnais plus de qualité à Bosz qu'à TH mais en attendant ce dernier a fait le doublé et une demie de LdC tandis que le premier a fini second et s'est planté en qualification pour la LdC (Rostov) mais s'est rattrapé avec une finale de EL.

pour le championnat 100% d'accord, pour la C1 non, c'est trop offensif Ziyech en 10 + 3 attaquants.

Si les 3 sont concernés à la perte et à la récupération, ça peut le faire, même en LdC. De toute manière si on se qualifie en LdC, on ne fera pas le même parcours que la saison dernière, donc autant sortir avec style !
Je préfère de loin perdre un match à cause d'un déséquilibre causé par un jeu trop porté vers l'avant qu'un jeu stéréotypé, inefficace et frileux.
Il n'y a rien à espérer de plus qu'un 8ème de LdC en cas de qualification cette saison.

La saison passée on a eu vraiment peu de blessé et c'est ce qui nous a fait cette saison incroyable, mais croyez moi que sans ça on oublie la demi, et on oublie le doublé.

C'est vrai que l'Ajax a eu de la chance niveau blessure la saison passée mais j'imagine que le staff y est aussi pour quelque chose. Je suis d'accord que le facteur chance existe mais quand on regarde la saison de l'Ajax la saison passée, le nombre de matchs joué par les joueurs, la possibilité de faire un triplé historique, le jeu proposé... C'est plus que de la chance à ce niveau.

Je vois uniquement une raison pour laquelle ils ne veulent pas dépenser encore 15M, c'est qu'une génération très talentueuse arrive au milieu.

C'est toujours comme ça de toute façon, le prochain crack annoncé au milieu c'est Gravenberch, puis Unuvar n'est pas très loin non plus...
Maintenant ce qui serait cool c'est d'aller chercher une Youth League, car les pseudos clubs formateurs comme Chelsea qui gagnent ou vont en finale régulièrement car ils sont dans la post formation, ça me fait vraiment chier !
Titre: Re : Re : Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Cédric [AeF] le 21 août 2019, 22:38:42
Bonne petite provoc. En spécialiste de la chose, je dois admettre qu'elle est bien placée  ;D

J'avoue être assez fier de celle-là.  8)


Je redeviens sérieux 2 minutes : les nouveaux ne se font pas détruire.
J'ai une vision un peu plus globale que ce que tu dis ou que ce qui se dit sur le forum. Et ils se font pas mal pourrir, même s'il y a un peu de monde pour dire qu'il faut pas encore les enterrer.

Le raisonnement qui t'amène à cette conclusion est complètement tiré par les cheveux et je pense que toi même t'y crois pas, d'autant que - si je te suis - on met Blind et Mazraoui au milieu pour enlever de la pression aux nouveaux qui remplacent nos 3 glorieux joueurs partis. Mais Mazraoui tu crois que la pression il va la supporter mieux que les nouveaux ? Tu trouves qu'il l'a bien gérée la pression hier, toi ?
A tout découper t'as pas compris le sens global. Ou plus certainement : tu ne veux/peux même pas le concevoir.

Franchement parfois on est pas d'accord mais dans le fond je comprends ce qui t'amène à penser ce que tu penses. Par exemple si l'Ajax ne recrute pas d'attaquant pour miser sur Tadic + Huntelaar + les jeunes qui feront des apparitions, tu vas dire que c'est bien, je dirai que c'est un erreur de ne pas recruter, on ne sera pas d'accord, et même si Tadic se fait les croisés tu n'admettras toujours pas que c'"est une erreur mais - dans le fond - je comprendrai l'idée : puiser chez Jong Ajax des joueurs plutôt que d'aller investir sur un joueur qui peut se planter (parce que tu fais une fixette sur les recrues qui n'ont pas marché pour une raison que j'ignore).
J'étais ravi que tu me comprennes dans le fond mais la fin plombe le truc. Si l'Ajax met tes 10 millions sur un remplaçant à Dolberg, c'est quoi les chances qu'un jeune ait du temps de jeu derrière Tadic, Huntelaar, et ce remplaçant de luxe ? Ca tend vers 0. Pour peu qu'un mec que t'achètes 10/15 millions veuille jouer les triplures (oui, j'invente). T'as une bonne assurance, t'es content, et un centre de formation qui sert plus à rien. Et quand tu mets moins, t'as juste une bien moins bonne assurance. D'ailleurs, parait que Cassierra pourrait revenir de son prêt...


Essayer quoi ? T'es en train d'essayer de nous faire avaler des couleuvres un peu trop grandes ? Tu crois pas toi même ce que t'écris c'est pas possible, tu penses vraiment qu'une "nouvelle" équipe avec Dest-Lisandro-Veltman-Tagliafico en défense et Blind-Mazraoui au milieu c'est mieux qu'une équipe Mazraoui-Lisandro-Blind-Tagliafico avec un 6 que l'Ajax recruterait et Marin en 8 ? Tu y crois, toi ? A partir de combien de matches tous pourris tu diras "ah ben finalement c'est peut-être pas une bonne idée" ? J'imagine d'ici les fururs débats plein de mauvaise foi "ah mais au moins le coach a essayé des choses nouvelles, ça n'a pas marché, mais il a tenté" au lieu de juste dire "il a fait de la merde". Ca nous ramène aux débats d'il y a 1 an avec de Jong en défense centrale. Je vais en parler dans tous mes messages je crois  ;D
Imagine ce que tu veux et je vais pas revenir sur la façon dont tu as compris le truc. Mais donc tu proposes 3 gauchers là non ? Perso j'ai pas d'avis sur la question, mais depuis que je suis l'Ajax, c'est juste même pas imaginable pour aucun des entraîneurs passés. D'où De Jong en défense parfois.

tu penses qu'avec l'équipe de l'an dernier Bosz n'aurait pas fait le doublé ?  Moi je suis convaincu que non seulement il aurait fait le doublé mais l'Ajax aurait fait mieux en C1. On ne le saura jamais mais Bosz pour moi est infiniment supérieur, ce qui ne signifie pas pour autant que c'est un immense coach.
Ca signifie surtout que t'es irrationnel sur ce sujet. Ten Hag / Bosz, c'est pas bien différent. Ils sont assez têtus, font tous les 2 des choix que tu comprends pas.  Mais y'en a un des deux qui a au moins l'avantage de ne pas s'embrouiller avec son staff et/ou ses joueurs partout où il passe (je caricature à peine).
Titre: Re : Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: joh le 21 août 2019, 22:47:41
Je reconnais plus de qualité à Bosz qu'à TH mais en attendant ce dernier a fait le doublé et une demie de LdC tandis que le premier a fini second et s'est planté en qualification pour la LdC (Rostov) mais s'est rattrapé avec une finale de EL.

je trouve ton message intéressant sauf ce passage que je trouve aberrant. Ce genre de comparaison ne tient pas parce que Bosz et TH n'avaient évidemment pas la même qualité d'effectif. Le capitaine de Bosz c'était Klaassen c'est dire ! Y'avait ni Blind ni Tadic et les jeunes De Ligt, De Jong, VDB débutaient et étaient nettement moins fort que l'année dernière ! Logique ! Les comparaisons "machin a gagné ça, truc l'a pas gagné" franchement c'est pas digne de nous, faut laisser ça à RMC SPORT ou au CFC.

C'est comme ceux (je fais un hors sujet, désolé) qui nous expliquent "Maradona a gagné la coupe du Monde, pas Messi donc Maradona est plus fort ou "Emery et Tuchel n'ont pas passé les 8eme de C1 alors que Blanc si, donc fallait garder Blanc" ou encore (celle là je l'adore) "Machin a gagné plus de ballons d'or que truc donc il est meilleur". Ca n'a aucun sens. Diomède, Guivarch et Giroud sont champions du monde alors que Cruyff ne l'a jamais été, et alors ? Steven Gerrard ou Samuel Eto'o n'ont jamais gagné le ballon d'or alors que Canavaro l'a gagné. C'est ça le foot. Des sommets d'aberrations et de mystères. Sans cela Ten Hag ne serait pas entraineur  ;D
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Johan Cruijff le 21 août 2019, 23:01:12
je trouve ton message intéressant sauf ce passage que je trouve aberrant. Ce genre de comparaison ne tient pas parce que Bosz et TH n'avaient évidemment pas la même qualité d'effectif. Le capitaine de Bosz c'était Klaassen c'est dire ! Y'avait ni Blind ni Tadic et les jeunes De Ligt, De Jong, VDB débutaient et étaient nettement moins fort que l'année dernière ! Logique ! Les comparaisons "machin a gagné ça, truc l'a pas gagné" franchement c'est pas digne de nous, faut laisser ça à RMC SPORT ou au CFC.

C'est comme ceux (je fais un hors sujet, désolé) qui nous expliquent "Maradona a gagné la coupe du Monde, pas Messi donc Maradona est plus fort ou "Emery et Tuchel n'ont pas passé les 8eme de C1 alors que Blanc si, donc fallait garder Blanc" ou encore (celle là je l'adore) "Machin a gagné plus de ballons d'or que truc donc il est meilleur". Ca n'a aucun sens. Diomède, Guivarch et Giroud sont champions du monde alors que Cruyff ne l'a jamais été, et alors ? Steven Gerrard ou Samuel Eto'o n'ont jamais gagné le ballon d'or alors que Canavaro l'a gagné. C'est ça le foot. Des sommets d'aberrations et de mystères. Sans cela Ten Hag ne serait pas entraineur  ;D

Ton raisonnement se tient mais l'Histoire ne retient que les vainqueurs. Tu penses que l'Ajax aurait sa réputation juste parce qu'elle tape bien dans la balle ou parce qu'elle a su concilier esthétisme et performance à plusieurs moment de l'Histoire de ce sport ?
Tu me parles des Maradona, Cruijff, Etoo et consorts mais ça reste des champions qui ont gagné des titres collectifs et individuels pas des joueurs quelconques qui avaient un supposé talent et qui n'ont rien gagné.

Je te compare juste deux coachs, qui certe n'avait pas la même qualité intrinsèque d'effectif (d'où le fait que je trouve que Bosz a fait un super boulot), mais qui au final un seul a gagné 2 titres au bout de la saison.
Et ce n'est pas de l'argumentaire de Riolo le rigolo ou de Jojo au bistro que de constater cela. C'est un fait.
Titre: Re : Re : Re : Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: joh le 21 août 2019, 23:21:34
J'avoue être assez fier de celle-là.  8)

j'avoue, c'était joliment glissé  ;D

J'ai une vision un peu plus globale que ce que tu dis ou que ce qui se dit sur le forum. Et ils se font pas mal pourrir, même s'il y a un peu de monde pour dire qu'il faut pas encore les enterrer.

en fait ce que t'es en train décrire c'est qu'on est des enfants de choeur et qu'en dehors du forum les supporters de l'Ajax massacrent les recrues. Bah tu vois, je suis pas si radical et moi qui "critique tout, tout le temps", je suis pas aussi tranchant que ceux que tu cites. D'ailleurs un jour peut-être nous diras-tu ici que même sur le cas TH je ne suis pas le plus sévère.

A tout découper t'as pas compris le sens global. Ou plus certainement : tu ne veux/peux même pas le concevoir.

Quitte à choisir je prends la 2eme option qui, à défaut de me faire passer pour un mec ouvert d'esprit, ne me fait pas passer pour un crétin qui comprend rien.  :rire:

J'étais ravi que tu me comprennes dans le fond mais la fin plombe le truc. Si l'Ajax met tes 10 millions sur un remplaçant à Dolberg, c'est quoi les chances qu'un jeune ait du temps de jeu derrière Tadic, Huntelaar, et ce remplaçant de luxe ? Ca tend vers 0. Pour peu qu'un mec que t'achètes 10/15 millions veuille jouer les triplures (oui, j'invente). T'as une bonne assurance, t'es content, et un centre de formation qui sert plus à rien. Et quand tu mets moins, t'as juste une bien moins bonne assurance. D'ailleurs, parait que Cassierra pourrait revenir de son prêt...

Non mais là sérieux t'abuses. Moi je suis un "romantique" du foot depuis 30 ans mais toi t'es hors-catégorie. A te lire faudrait jamais recruter personne ! Et si on suit ta logique, pas de Tagliafico, de Ziyech, de Tadic, de Blind, de Neres et allons plus loin ! Pas de De Jong qui a été pris par l'Ajax alors qu'il jouait à Willem ! Ca c'est un grand mystère pour moi : t'as un souci avec les transferts. Comme si tu rejetais totalement le foot business mais l'Ajax a les 2 pieds dedans malheureusement ! Tu vas sans doute esquiver le fond de cet échange par une pirouette dont t'as le secret mais - sur ce point précis - je serais pour un vrai échange (pas un truc plein de mauvaise foi comme tu - pardon - comme on fait d'habitude). Tu ne cesses de répéter encore et encore que l'Ajax s'est vautré en recrutant tel joueur ou tel joueur à telle époque sans jamais contrebalancer ton point de vue par le fait que sans les investissements faits sur le marché des transferts pour Ziyech, Neres, Tadic, Blind et compagnie, jamais l'Ajax n'aurait réalisé une si belle saison l'an dernier.

Donc j'en reviens à l'actu : mais bordel pourquoi l'Ajax ne serait pas foutu de prendre un bon milieu et un bon attaquant qui apportent un vrai + à l'équipe ?!?! Je pige pas cette peur du flop. Et j'ajoute : surtout si on va se servir chez Feyenoord et le PSV. Moi Bergwijn je rêve de le voir sous le maillot de l'Ajax rien que pour faire chier les fans du PSV.

Imagine ce que tu veux et je vais pas revenir sur la façon dont tu as compris le truc. Mais donc tu proposes 3 gauchers là non ? Perso j'ai pas d'avis sur la question, mais depuis que je suis l'Ajax, c'est juste même pas imaginable pour aucun des entraîneurs passés. D'où De Jong en défense parfois.

sur les 3 gauchers tu marques 1 point et j'avais failli ajouter ce bémol mais je m'étais dit finalement  : "qu'ils se démerdent ! c'est eux qui ont fait le recrutement et sont allés chercher un gaucher, non ?" Alors va pour 3 gauchers en défense". Et j'ajoute tout de suite pour éviter qu'on me le ressorte ensuite : ouais 3 gauchers c'est pas terrible , c'est vrai, mais comment tu fais quand t'as le choix entre 2 mauvaises solutions ? Au pire, t'as Schuurs qu'est droitier non ? Donc une défense avec Schuurs à la place de Lisandro limitera la casse si un bon 6 arrive.

Et comme tu nous ressors l'exemple De Jong malicieusement je m'empresse de faire comme si je n'avais pas vu que je plonge dans une piscine vide : je préfère une charnière centrale avec 2 bons défenseurs gauchers qu'une charnière centrale avec un milieu droitier qui se demande ce qu'il fout là et prend le bouillon.

Ca signifie surtout que t'es irrationnel sur ce sujet. Ten Hag / Bosz, c'est pas bien différent. Ils sont assez têtus,

on avance. Doucement mais on avance. Bientôt tu écriras que TH s'entête dans ses choix de merde. Ou tu le penseras mais tu l'écriras pas de crainte de me voir surgir avec des smilets comme ceci  :hihi: :party: :hihi: :party:

font tous les 2 des choix que tu comprends pas. 

L'argument "tu comprends pas" c'est ce qu'utilisent dans les débats de société économiques et politiques des types peu recommandables à qui l'on porte la contradiction (c'est mon côté gauchiste qui ressurgit là). Ce que je veux dire c'est que c'est pas parce qu'on est pas d'accord avec l'autre tocard qu'on comprend pas ses choix. Si j'écris "ses choix sont incompréhensibles" ca veut pas dire "je comprends pas ses choix" ça signifie que ses choix sont inexplicables, abscons, indéfendables.

Mais y'en a un des deux qui a au moins l'avantage de ne pas s'embrouiller avec son staff et/ou ses joueurs partout où il passe (je caricature à peine).

A peine. Je suis pas un grand admirateur de Bosz hein je précise mais si j'ai le choix d'aller à Amsterdam en tracteur ou avec une voiture banale, je pense que je choisirai la 2eme option même si je n'ai aucune "admiration" pour la bagnole.
Titre: Re : Re : Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Cédric [AeF] le 21 août 2019, 23:25:09
je trouve ton message intéressant sauf ce passage que je trouve aberrant. Ce genre de comparaison ne tient pas parce que Bosz et TH n'avaient évidemment pas la même qualité d'effectif. Le capitaine de Bosz c'était Klaassen c'est dire ! Y'avait ni Blind ni Tadic et les jeunes De Ligt, De Jong, VDB débutaient et étaient nettement moins fort que l'année dernière ! Logique ! Les comparaisons "machin a gagné ça, truc l'a pas gagné" franchement c'est pas digne de nous, faut laisser ça à RMC SPORT ou au CFC.

Dans l'absolu t'as raison sur les comparaisons. Bosz n'avait évidemment pas la même qualité d'effectif, mais on peut aussi se rappeler que c'est aussi l'un des rares à avoir été en poste quand Feyenoord a été champion... (avec quel effectif ?) Que son très bon parcours européen, c'était contre Lyon, Schalke ou le FC Copenhague. 4 défaites en 15 matchs européens (2/18 pour les joueurs de Ten Hag). Et si Ten Hag s'est pris un 6-2 contre Feyenoord, il n'a pas le privilège d'être le seul entraîneur à avoir perdu à domicile contre Willem II.
Titre: Re : Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: joh le 21 août 2019, 23:38:53
Ton raisonnement se tient mais l'Histoire ne retient que les vainqueurs.

désolé mais ca c'est archi faux ! Les Pays-Bas de 74 personne les a oubliés. La Hongrie de Puskas pareil. L'histoire du foot prouve qu'on ne retient pas que les vainqueurs. En France personne n'a oublié le carré magique de 86 ou le France/RFA de Séville 82.

Tu penses que l'Ajax aurait sa réputation juste parce qu'elle tape bien dans la balle ou parce qu'elle a su concilier esthétisme et performance à plusieurs moment de l'Histoire de ce sport ?

Evidemment les 2 mais là tu argumentes sur une chose que je ne conteste pas. Tu penses que tu oublieras le parcours de l'Ajax l'an dernier en ligue des champions ? Non ? Et pourtant l'Ajax n"a pas gagné la compétition ! Tu penses que tu oublieras Litmanen, Bergkamp ou Neeskens ? Non, et pourtant aucun n'a été ballon d'or.

Juger les joueurs, entraineurs, équipes sur le palmarès, c'est de la foutaise. Dire qu'untel est meilleur qu'untel parce qu'il a gagné tel trophée et pas l'autre c'est aberrant dans un sport collectif, c'est tout ce que je dis  ;) Déjà dans un sport individuel c'est contestable ! Si Djokovic bat le record de grands chelems de Federer, est-ce que ca en fera un meilleur tennisman ? Bah non.


Tu me parles des Maradona, Cruijff, Etoo et consorts mais ça reste des champions qui ont gagné des titres collectifs et individuels pas des joueurs quelconques qui avaient un supposé talent et qui n'ont rien gagné.

alors citons des joueurs qui n'ont rien gagné : Gerrard il n'a JAMAIS été champion d'Angleterre, et c'est une légende. Les titres c'est bien, c'est important mais ça ne dit jamais d'un joueur qu'il est meilleur ou moins bon qu'un autre, les entraineurs pareil, la preuve Domenech qui est la plus grande supercherie de l'histoire du foot a failli être champion du monde. A un péno près. Et Courbis qui n'a jamais rien gagné, à 1 minute près il était champion de France en 99. Alors comment on fait dans ces cas là ? Pour une minute ou un péno, t'es un héros ou un nul ? En 98 en quarts Baggio met une reprise de volée en prolongations à 5 cms du poteau de Barthez. S'il marque la France est éliminée au but en or et Jacquet est un nul ? A l'arrivée il est champion du monde.

les titres c'est une illusion très, très souvent. Mais moi j'adore ça hein ! Ne pas voir l'Ajax champion 4 ans de suite, c'était insupportable à mes yeux ! Mais jamais de la vie j'aurais dit "tel joueur est nul parce qu'il est pas champion, ou l'inverse "tel entraineur est bon parce qu'il est champion". Trop simpliste.

Je te compare juste deux coachs, qui certe n'avait pas la même qualité intrinsèque d'effectif (d'où le fait que je trouve que Bosz a fait un super boulot), mais qui au final un seul a gagné 2 titres au bout de la saison.
Et ce n'est pas de l'argumentaire de Riolo le rigolo ou de Jojo au bistro que de constater cela. C'est un fait.

et moi je te réponds qu'un mec qui a gagné un titre collectif peut être un gros nul et un mec qui n'a rien gagné peut être excellent et toute l'histoire du sport collectif, et du foot en particulier, le prouve.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Cédric [AeF] le 21 août 2019, 23:46:20
en fait ce que t'es en train décrire c'est qu'on est des enfants de choeur et qu'en dehors du forum les supporters de l'Ajax massacrent les recrues. Bah tu vois, je suis pas si radical et moi qui "critique tout, tout le temps", je suis pas aussi tranchant que ceux que tu cites. D'ailleurs un jour peut-être nous diras-tu ici que même sur le cas TH je ne suis pas le plus sévère.
Je n'ai jamais dit que tu étais radical avec les joueurs, j'ai bien compris ta position là-dessus, qui permets d'enfoncer les gens au-dessus (bientôt, même les tacles débiles seront de la faute de l'entraîneur). Et si évidemment il a un paquet de détracteurs ailleurs, je pense franchement que t'es le pire sur ce sujet. Déjà dans ceux qui démontent Ten Hag, y'a ceux qui lui reprochent de ne pas assez faire jouer de jeunes. Donc pas forcément d'accord avec toi...


Non mais là sérieux t'abuses. Moi je suis un "romantique" du foot depuis 30 ans mais toi t'es hors-catégorie. A te lire faudrait jamais recruter personne ! Et si on suit ta logique, pas de Tagliafico, de Ziyech, de Tadic, de Blind, de Neres et allons plus loin ! Pas de De Jong qui a été pris par l'Ajax alors qu'il jouait à Willem ! Ca c'est un grand mystère pour moi : t'as un souci avec les transferts. Comme si tu rejetais totalement le foot business mais l'Ajax a les 2 pieds dedans malheureusement ! Tu vas sans doute esquiver le fond de cet échange par une pirouette dont t'as le secret mais - sur ce point précis - je serais pour un vrai échange (pas un truc plein de mauvaise foi comme tu - pardon - comme on fait d'habitude). Tu ne cesses de répéter encore et encore que l'Ajax s'est vautré en recrutant tel joueur ou tel joueur à telle époque sans jamais contrebalancer ton point de vue par le fait que sans les investissements faits sur le marché des transferts pour Ziyech, Neres, Tadic, Blind et compagnie, jamais l'Ajax n'aurait réalisé une si belle saison l'an dernier.

On en revient à cette notion de nuance... J'ai jamais critiqué les transferts que tu cites. Et De Jong n'a rien à voir vu qu'il a pas été recruté pour être direct en Ajax 1. Mais quand t'as 2 joueurs qui font le taff pour un poste (Tadic, Huntelaar), t'en achètes pas un troisième pour le banc, c'est tout. Quand Tagliafico est arrivé, il devait y avoir que Dijks et/ou Viergever, et pas forcément de jeune derrière. Neres a été acheté en prévision du départ de Traoré. Tadic / Blind, alignement des astres inespéré, recrutés pour être titulaires.


Donc j'en reviens à l'actu : mais bordel pourquoi l'Ajax ne serait pas foutu de prendre un bon milieu et un bon attaquant qui apportent un vrai + à l'équipe ?!?! Je pige pas cette peur du flop. Et j'ajoute : surtout si on va se servir chez Feyenoord et le PSV. Moi Bergwijn je rêve de le voir sous le maillot de l'Ajax rien que pour faire chier les fans du PSV.
Ce serait bien la seule raison de le recruter aujourd'hui. Mais ça fait cher ce petit plaisir. Tu mets qui sur le banc du coup parmi Ziyech / Tadic / Neres / Promes / Bergwijn ?
Quant au milieu, ça ferait plus sens, mais dans toute la flopée de jeunes, y'en a bien un ou deux qui vont s'imposer. Et si non, au moins y'aura pas de regret.

L'argument "tu comprends pas" c'est ce qu'utilisent dans les débats de société économiques et politiques des types peu recommandables à qui l'on porte la contradiction (c'est mon côté gauchiste qui ressurgit là). Ce que je veux dire c'est que c'est pas parce qu'on est pas d'accord avec l'autre tocard qu'on comprend pas ses choix. Si j'écris "ses choix sont incompréhensibles" ca veut pas dire "je comprends pas ses choix" ça signifie que ses choix sont inexplicables, abscons, indéfendables.
Un peu comme des préjugés.
Titre: Re : Re : Re : Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: joh le 21 août 2019, 23:48:22
Dans l'absolu t'as raison sur les comparaisons. Bosz n'avait évidemment pas la même qualité d'effectif, mais on peut aussi se rappeler que c'est aussi l'un des rares à avoir été en poste quand Feyenoord a été champion... (avec quel effectif ?) Que son très bon parcours européen, c'était contre Lyon, Schalke ou le FC Copenhague. 4 défaites en 15 matchs européens (2/18 pour les joueurs de Ten Hag). Et si Ten Hag s'est pris un 6-2 contre Feyenoord, il n'a pas le privilège d'être le seul entraîneur à avoir perdu à domicile contre Willem II.

je me fous du résultat (le 6-2) ce sont les choix qui m'intéressent. Il aurait perdu 3-2 que ça n'aurait rien changé à l'affaire. Idem chez le PSV. Idem contre Tottenham. Si Lucas avait frappé le poteau à la 95eme au lieu de marquer ça n'aurait rien changé non plus au fait qu'il a fait n'importe quoi ce jour là. Il aurait juste eu du cul. C'est pas un but marqué en plus ou en moins, ce qui est aléatoire, qui remet en question les qualités et défauts d'un entraineur.

l'histoire des défaites (2/18 et 4/15) on s'en tamponne c'était pas les mêmes équipes, pas les mêmes joueurs, pas les mêmes contextes. La comparaison est impossible.

Et je suis content que 2 ans après les faits tu finisses par admettre que le parcours en C3 n'était pas top. Ce que j'ai du écrire 50 fois en ajoutant que j'échangeais illico ce parcours contre 1 titre de champion. Tu me répondais "ca vaut bien 1 titre de champion" tu te rappelles ? Bien-sûr, on le sait tous, que ce parcours en c3 était un peu bidon. L'an dernier par contre c'était la classe. Mais en aucun cas ça ne signifie quoi que ce soit sur Bosz meilleur ou moins bon que TH. Si le 1er est à mes yeux meilleur que le 2eme c'est pas lié au parcours en C3 que Genesio a offert sur un plateau en sortant Valbuena qui mettait le bouillon à Veltman.
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Cédric [AeF] le 22 août 2019, 00:05:55
Calme un peu ton enthousiasme là-dessus. Je compare les parcours. Un très bon parcours de C3 avec une équipe correcte, un excellent parcours de C1 avec une super équipe. Mais dans l'absolu, une finale de C3 ça vaut toujours un titre de champion, surtout quand ça vient de nulle part (après une demi de C1 ce sera plus fade, mais faudra pas espérer mieux pour autant). Mais une demi-finale de C1 avec le style, les stats et le titre de champion, ça vaut un peu plus - pour enfoncer des portes ouvertes. Tout ça pour dire qu'au niveau de ce qu'ils ont su tirer de leur équipe, c'est relativement comparable, pour être respectueux avec Bosz. Parce qu'à un moment faut relativiser aussi la super équipe par rapport à La Ligue des Champions. Y'avait certes de Ligt et De Jong, mais y'avait aussi Tagliafico, Mazraoui, Schöne, Neres, ... - je suis pas persuadé qu'ils seraient tous titulaires parmi les adversaires rencontrés. Même Ziyech ou Van de Beek... Et on a vu ce que faisait Tadic en Angleterre, c'était pas le niveau C1.
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Динамо le 22 août 2019, 05:43:47
TH a sa part de responsabilités pour ce mauvais début de saison (toujours sans défaites cela dit). On ne va pas revenir sur ses compositions farfelues ou ses remplacements tardifs et curieux. On en a assez parlé et on est presque tous plus ou moins d'accord. Y'a aucun doute là-dessus. Mais y'a pas que les choix de TH qui sont inquiétants pour la suite. Le plus choquant pour moi dans ce match contre l'APOEL, c'est le manque d'agressivité au pressing. J'ai l'impression que les joueurs sont usés physiquement. L'an dernier, ils ont disputé un nombre record de matchs et aucun n'avait, jusqu'ici, connu pareil rythme et pareille intensité. Pas même Blind à ManUnited. Et entre temps, plusieurs de nos joueurs ont, en plus, dû disputer la CAN, la Copa ou encore la Gold Cup. Certains n'ont eu que 15 jours de vacances. C'est assez préoccupant.

Ensuite, il est évident qu'il manque un ou deux joueurs à cet effectif. On en a aussi déjà longuement parlé. Mais je souhaiterais surtout revenir sur l'un des épisodes les plus instructifs de ce mercato. A savoir l'épisode Bergwjn. Vous vous rappelez, l'Ajax a vendu De Ligt et De Jong. Les caisses sont pleines. A ce trésor de guerre viennent s'ajouter les 92 millions de gains en C1. Là, Overmars déclare s'intéresser au joueur du PSV, coté à près de 40 millions par les Boeren. Et c'est alors que vient l'information qui vaut son poids de cacahuètes, Overmars annonce alors dans la presse que le conseil de surveillance du board INTERDIT au club de dépenser un seul centime pour Bergwijn tant qu'aucun joueur offensif n'est parti. Ça en dit très long sur l'ambition des mecs qui tiennent les cordons de la bourse. Renforcer l'effectif, ils ne veulent pas en entendre parler. On se contentera (au mieux) de ne remplacer que les partants. Et le club n'a jamais été aussi riche. Ce qui veut dire que s'ils n'ont pas renforcé l'effectif cette année, ils ne le feront jamais. A moins comme toujours, d'être dos au mur. Et par ailleurs, j'aimerais bien connaitre le rôle de ce conseil de surveillance. Parce que pour moi, un conseil de surveillance est censé veiller au bon fonctionnement d'une institution uniquement d'un point de vue économique, financier voire également éthique. Mais quand le club croule sous le pognon comme actuellement, quels sont leurs arguments pour empêcher Overmars de travailler et de recruter ? Sincèrement ! J'aimerais vraiment savoir.

Si l'on prend en compte le transfert de Dolberg pour environ 25 millions d'euros, ça veut dire que l'Ajax finit son mercato avec 145 millions dans le vert. Si l'on additionne les gains de la C1, on arrive à un total de 237 millions. Cela signifie que sur les 292 millions récoltés entre l'an dernier et ce mercato, l'Ajax n'en a dépensé que 55 pour se renforcer. Bien-sûr, je ne prends même pas en compte les gains qui proviennent des victoires en Eredivisie et en Coupe KNVB (environ 15 millions), ni l'argent des droits TV néerlandais ni même encore l'argent lié au marchandising. L'an dernier, on ne trouvait plus un maillot de l'Ajax en vente dans les boutiques à Amsterdam. Ils sont tous partis comme des petits pains. Maillot domicile comme extérieur. Je sais bien que ce sont les équipementiers qui récupèrent le plus gros des recettes concernant la vente de maillot mais à mon avis, dans ce secteur aussi, l'Ajax s'est quand même fait un billet non négligeable. Pareil concernant la fréquentation au stade. Quand tu joues environ 20 matchs de plus que prévu, ça fait plus de matchs à domicile. Donc plus de revenus, etc. En gros, 310 millions de gains, 55 de dépensés.

On ne voit ça nulle part ailleurs. Comme le disait VM, l'an dernier, on manquait déjà de solutions au milieu. Là, on perd Schone et De Jong et seul Marin a été recruté pour compenser ces départs. C'est surréaliste. Un club normal, formateur ou pas, aurait recruté deux voire trois milieux de terrain. De vrais milieux de terrain. Pas des mecs "capables" d'évoluer au milieu de terrain. Là, on voit bien le problème avec nos jeunes. On est en souffrance au milieu et aucun n'obtient de temps de jeu. Pourquoi ? Parce qu'ils n'ont pas le niveau. L'Ajax est tourné vers le recrutement depuis le début des années 90 et ça n'a jamais empêché les jeunes talents de percer. A l'Ajax, quand les jeunes sont bons, ils font leur trou. Quelle que soit la concurrence. Mais là, y'a un terrible déficit de talent et recruter au milieu est évidement nécessaire.

Après étant un doux rêveur, je me dis que peut-être une fois, la qualif en C1 acquise (si bien-sûr, on y arrive), on se dépêchera de faire signer un mec. Sait-on jamais ? Peut-être qu'une fois que le club aura la garantie de toucher les 40 millions de la qualif en C1 et que les joueurs auront la certitude de jouer la C1 en signant à l'Ajax, ça se décantera. Peut-être que le conseil de surveillance donnera sa "permission" à Overmars pour recruter, soulagé par cette manne de 40 millions supplémentaires. Aux Pays-Bas, on parle de plus en plus de Suarez et de Vertonghen. Le premier s'inquiéterait d'une éventuelle arrivée de Neymar et ne serait pas contre l'idée de revenir à l'Ajax. Le deuxième ne s'entend plus avec son entraîneur et n'a plus qu'un an de contrat. Donc, j'attends de voir cette fin de mercato. Bien-sûr, en essayant de rester objectif, je me dis que si qualif en C1, il y'a, les mecs se diront que leur stratégie a été payante, que le minimum a été assuré et ils se congratuleront et ne dépenseront pas un sou. Mais en tant que supporter, je vais continuer d’espérer, naïvement...
Titre: Re : Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Cédric [AeF] le 22 août 2019, 08:47:54
Ensuite, il est évident qu'il manque un ou deux joueurs à cet effectif. On en a aussi déjà longuement parlé. Mais je souhaiterais surtout revenir sur l'un des épisodes les plus instructifs de ce mercato. A savoir l'épisode Bergwjn. Vous vous rappelez, l'Ajax a vendu De Ligt et De Jong. Les caisses sont pleines. A ce trésor de guerre viennent s'ajouter les 92 millions de gains en C1. Là, Overmars déclare s'intéresser au joueur du PSV, coté à près de 40 millions par les Boeren. Et c'est alors que vient l'information qui vaut son poids de cacahuètes, Overmars annonce alors dans la presse que le conseil de surveillance du board INTERDIT au club de dépenser un seul centime pour Bergwijn tant qu'aucun joueur offensif n'est parti. Ça en dit très long sur l'ambition des mecs qui tiennent les cordons de la bourse. Renforcer l'effectif, ils ne veulent pas en entendre parler. On se contentera (au mieux) de ne remplacer que les partants. Et le club n'a jamais été aussi riche. Ce qui veut dire que s'ils n'ont pas renforcé l'effectif cette année, ils ne le feront jamais. A moins comme toujours, d'être dos au mur. Et par ailleurs, j'aimerais bien connaitre le rôle de ce conseil de surveillance. Parce que pour moi, un conseil de surveillance est censé veiller au bon fonctionnement d'une institution uniquement d'un point de vue économique, financier voire également éthique. Mais quand le club croule sous le pognon comme actuellement, quels sont leurs arguments pour empêcher Overmars de travailler et de recruter ? Sincèrement ! J'aimerais vraiment savoir.

Amusant cette histoire. Je veux bien connaître ta source où Overmars dit "que le conseil de surveillance du board INTERDIT au club de dépenser un seul centime pour Bergwijn".
J'en suis resté à ça au 16/07 : " Ik ben voorstander van aanvallend voetbal, maar om nou met zes aanvallers, drie middenvelders en één verdediger te gaan spelen. Er zal dus eerst een speler moeten vertrekken." Logique (surtout quand le "un centime" qu'on veut nous faire avaler correspond en fait à 25 millions ou plus...). Peut-être pas assez ambitieux pour toi mais au niveau du secteur offensif, à date (tu pourras ressortir le couplet si Dolberg est effectivement vendu), aucun joueur offensif n'est parti (ou alors tu comptes Cerny ?) mais Promes est arrivé.

En gros, 310 millions de gains, 55 de dépensés.
Si tu comptes toutes les recettes, compte toutes les dépenses : organisation des matchs en plus, organisation des déplacement, engraissement des agents (c'était déjà + de 10 millions l'an dernier, ce qui est déjà scandaleux, ça va pas être moins cette année...), et surtout, bonus reversés aux joueurs (et marginalement aux dirigeants). C'est pas une paille. Plus revalorisation d'une paire de joueurs, ce qui rentre dans le récurrent. Donc l'Ajax est toujours largement bénéficiaire, mais ta présentation est pour le moins orientée.
Titre: Re : Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: joh le 22 août 2019, 08:59:09
Calme un peu ton enthousiasme là-dessus. Je compare les parcours. Un très bon parcours de C3 avec une équipe correcte, un excellent parcours de C1 avec une super équipe. Mais dans l'absolu, une finale de C3 ça vaut toujours un titre de champion, surtout quand ça vient de nulle part (après une demi de C1 ce sera plus fade, mais faudra pas espérer mieux pour autant). Mais une demi-finale de C1 avec le style, les stats et le titre de champion, ça vaut un peu plus - pour enfoncer des portes ouvertes. Tout ça pour dire qu'au niveau de ce qu'ils ont su tirer de leur équipe, c'est relativement comparable, pour être respectueux avec Bosz. Parce qu'à un moment faut relativiser aussi la super équipe par rapport à La Ligue des Champions. Y'avait certes de Ligt et De Jong, mais y'avait aussi Tagliafico, Mazraoui, Schöne, Neres, ... - je suis pas persuadé qu'ils seraient tous titulaires parmi les adversaires rencontrés. Même Ziyech ou Van de Beek... Et on a vu ce que faisait Tadic en Angleterre, c'était pas le niveau C1.

Intéressant.

Moi qui suis l'Ajax depuis 1987, je trouve que l'équipe de l'année dernière est la 2eme meilleure équipe de l'Ajax que j'ai vue. Derrière celle extraordinaire de 1995 et juste devant celle, moins forte, de 96 privée de Rijkaard et Seedorf.

De manière générale, j'ai vu 4 grandes générations (87 Van Basten & co qui gagne la C2, 92 Bergkamp & co qui gagne la C3 avec une chatte hallucinante, 95-96 donc et 2019) avec entre 95-96 et 2019 quelques bonnes équipes, bonnes générations (Chivu et ses copains avaient la classe, Suarez/Huntelaar, Zlatan etc).

Tu vois je suis extrêmement positif : en dehors de 95 cette équipe de la saison 2018/2019 j'ai pas vu mieux. Tu me dis qu'individuellement certains ne seraient pas titulaires chez les adversaires rencontrés mais cette équipe a dégagé une force physique, une puissance, un pressing qui n'étaient pas sans rappeler la tornade rouge et blanche des années 70. Tadic c'est un super joueur qui n'a pas eu la carrière qu'il méritait, Tagliafico c'est l'arrière gauche de la sélection argentine, une boule de nerf qui attaque et met des buts, Blind c'est le taulier qui assure sobrement le travail décisif, Schöne c'est le gars qui va calmement t'assurer des passes de 50 mètres dans les pieds et des coup-francs dans les lucarnes. L'un des meilleurs tireurs de coup-francs que j'ai vus à l'Ajax. Chacun avait son rôle, sa mission, et la faisait parfaitement. Il ne manquait qu'un mec compétent sur le banc pour amener cette extraordinaire génération jusqu'au titre ultime en C1.
Titre: Re : Re : Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Динамо le 22 août 2019, 09:16:34
Amusant cette histoire. Je veux bien connaître ta source où Overmars dit "que le conseil de surveillance du board INTERDIT au club de dépenser un seul centime pour Bergwijn".
J'en suis resté à ça au 16/07 : " Ik ben voorstander van aanvallend voetbal, maar om nou met zes aanvallers, drie middenvelders en één verdediger te gaan spelen. Er zal dus eerst een speler moeten vertrekken." Logique (surtout quand le "un centime" qu'on veut nous faire avaler correspond en fait à 25 millions ou plus...). Peut-être pas assez ambitieux pour toi mais au niveau du secteur offensif, à date (tu pourras ressortir le couplet si Dolberg est effectivement vendu), aucun joueur offensif n'est parti (ou alors tu comptes Cerny ?) mais Promes est arrivé.

Pour l'instant, j'ai trouvé ça. Je te trouverai l'article avec la décla d'Overmars dès que j'aurai un peu de temps :

Algemeen Dagblad : " De heersende gedachte in de raad van commissarissen van Ajax is dat de komst van Bergwijn pas concreet kan worden gemaakt als Neres of Ziyech is vertrokken. Wellicht dat directeur voetbalzaken Marc Overmars bij de aanstaande verkoop van Matthijs de Ligt alsnog een poging waagt om de rvc te overtuigen om Bergwijn met het binnen gekomen geld eerder naar Amsterdam te halen".

Si tu comptes toutes les recettes, compte toutes les dépenses : organisation des matchs en plus, organisation des déplacement, engraissement des agents (c'était déjà + de 10 millions l'an dernier, ce qui est déjà scandaleux, ça va pas être moins cette année...), et surtout, bonus reversés aux joueurs (et marginalement aux dirigeants). C'est pas une paille. Plus revalorisation d'une paire de joueurs, ce qui rentre dans le récurrent. Donc l'Ajax est toujours largement bénéficiaire, mais ta présentation est pour le moins orientée.

Peu importe. Ces dépenses, aucun club n'y échappe. Par contre, l'Ajax est le seul club à réinvestir un si faible pourcentage de ses bénéfices lors du mercato. Pour le reste, ça fait partie du budget. Et entre nous, organiser des matchs en plus, ça rapporte plus que ça coûte.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: joh le 22 août 2019, 09:16:48
On en revient à cette notion de nuance... J'ai jamais critiqué les transferts que tu cites.

et je ne dis pas le contraire. Je dis que juste, jamais, ici, en 15 ans de forum ou plus, je ne t'ai vu demander des renforts, des transferts, des recrues. Je me trompe ? Tu as une vision romantique du foot et c'est très bien, je l'ai aussi, mais concernant les "nuances" auxquelles tu fais référence, je trouve que parfois c'est toi qui est un peu radical et manque de nuance dans la façon de rejeter les éventuels transferts et de rappeler systématiquement les bides des transferts passés sans souligner à quel point ce sont aussi les transferts qui ont construit les grandes équipes de l'Ajax.

quand t'as 2 joueurs qui font le taff pour un poste (Tadic, Huntelaar), t'en achètes pas un troisième pour le banc, c'est tout.

on fait comment si Tadic se blesse ? On constate à ce moment là que peut-être une recrue aurait été utile ? Anticiper c'est prévoir.
De plus, tu le sais très bien, Tadic peut jouer à gauche pour faire souffler Neres et ça permet donc de tourner aux postes clés offensifs. Surtout quand une équipe joue sur 3 tableaux. Donc le 3eme joueur ne serait pas "pour le banc" comme tu l'écris, il aurait du temps de jeu.

Quand Tagliafico est arrivé, il devait y avoir que Dijks et/ou Viergever, et pas forcément de jeune derrière. Neres a été acheté en prévision du départ de Traoré. Tadic / Blind, alignement des astres inespéré, recrutés pour être titulaires.

ah bah là tu me donnes des arguments c'est bien. L'Ajax a perdu Schone et de Jong au milieu, 2 départs, et 1 seul joueur est arrivé. Dolberg part : hop encore 1 attaquant en moins. En quoi cela diffère du transfert de Neres pour compenser le départ de Traoré ? Si je suis ta logisque il faut donc recruter un milieu à coup sûr.

Ce serait bien la seule raison de le recruter aujourd'hui. Mais ça fait cher ce petit plaisir. Tu mets qui sur le banc du coup parmi Ziyech / Tadic / Neres / Promes / Bergwijn ?

en championnat tu joues en 4-3-3 avec VDB en 8, Ziyech en 10, Promes à droite, Tadic dans l'axe, Neres ou Bergwijn à gauche. T'as donc 5 joueurs offensifs pour 4 places et comme tu l'as constaté Promes est blessé actuellement et il y aura d'autres blessures et suspensions à venir. en C1 les meilleurs jouent avec Ziyech à droite, Tadic dans l'axe, VDB milieu offensif, et donc Neres ou Bergwihn à gauche. Le meilleur joue et basta, comme dans tous les grands clubs du monde. Comme ça en cours de match tu peux faire entrer des joueurs de qualité qui apportent un vrai + à l'équipe. Je vois pas où est le problème ?

Quant au milieu, ça ferait plus sens, mais dans toute la flopée de jeunes, y'en a bien un ou deux qui vont s'imposer. Et si non, au moins y'aura pas de regret.

"y'en a bien 1 ou 2 qui vont s'imposer". On sent que t'es sur de toi là  ;D
Franchement un très bon milieu, un 6, qui ratisse, muscle le jeu de l'Ajax et soit un peu propre dans la transmission du ballon, ça se trouve facile pour 25M et ca ferait un bien fou à cette équipe qui en a grandement besoin. Et ca permet de remettre Blind en défense si besoin.
Titre: Re : Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: joh le 22 août 2019, 09:37:46
TH a sa part de responsabilités pour ce mauvais début de saison (toujours sans défaites cela dit). On ne va pas revenir sur ses compositions farfelues ou ses remplacements tardifs et curieux. On en a assez parlé et on est presque tous plus ou moins d'accord. Y'a aucun doute là-dessus. Mais y'a pas que les choix de TH qui sont inquiétants pour la suite. Le plus choquant pour moi dans ce match contre l'APOEL, c'est le manque d'agressivité au pressing. J'ai l'impression que les joueurs sont usés physiquement. L'an dernier, ils ont disputé un nombre record de matchs et aucun n'avait, jusqu'ici, connu pareil rythme et pareille intensité. Pas même Blind à ManUnited. Et entre temps, plusieurs de nos joueurs ont, en plus, dû disputer la CAN, la Copa ou encore la Gold Cup. Certains n'ont eu que 15 jours de vacances. C'est assez préoccupant.

Ensuite, il est évident qu'il manque un ou deux joueurs à cet effectif. On en a aussi déjà longuement parlé. Mais je souhaiterais surtout revenir sur l'un des épisodes les plus instructifs de ce mercato. A savoir l'épisode Bergwjn. Vous vous rappelez, l'Ajax a vendu De Ligt et De Jong. Les caisses sont pleines. A ce trésor de guerre viennent s'ajouter les 92 millions de gains en C1. Là, Overmars déclare s'intéresser au joueur du PSV, coté à près de 40 millions par les Boeren. Et c'est alors que vient l'information qui vaut son poids de cacahuètes, Overmars annonce alors dans la presse que le conseil de surveillance du board INTERDIT au club de dépenser un seul centime pour Bergwijn tant qu'aucun joueur offensif n'est parti. Ça en dit très long sur l'ambition des mecs qui tiennent les cordons de la bourse. Renforcer l'effectif, ils ne veulent pas en entendre parler. On se contentera (au mieux) de ne remplacer que les partants. Et le club n'a jamais été aussi riche. Ce qui veut dire que s'ils n'ont pas renforcé l'effectif cette année, ils ne le feront jamais. A moins comme toujours, d'être dos au mur. Et par ailleurs, j'aimerais bien connaitre le rôle de ce conseil de surveillance. Parce que pour moi, un conseil de surveillance est censé veiller au bon fonctionnement d'une institution uniquement d'un point de vue économique, financier voire également éthique. Mais quand le club croule sous le pognon comme actuellement, quels sont leurs arguments pour empêcher Overmars de travailler et de recruter ? Sincèrement ! J'aimerais vraiment savoir.

Si l'on prend en compte le transfert de Dolberg pour environ 25 millions d'euros, ça veut dire que l'Ajax finit son mercato avec 145 millions dans le vert. Si l'on additionne les gains de la C1, on arrive à un total de 237 millions. Cela signifie que sur les 292 millions récoltés entre l'an dernier et ce mercato, l'Ajax n'en a dépensé que 55 pour se renforcer. Bien-sûr, je ne prends même pas en compte les gains qui proviennent des victoires en Eredivisie et en Coupe KNVB (environ 15 millions), ni l'argent des droits TV néerlandais ni même encore l'argent lié au marchandising. L'an dernier, on ne trouvait plus un maillot de l'Ajax en vente dans les boutiques à Amsterdam. Ils sont tous partis comme des petits pains. Maillot domicile comme extérieur. Je sais bien que ce sont les équipementiers qui récupèrent le plus gros des recettes concernant la vente de maillot mais à mon avis, dans ce secteur aussi, l'Ajax s'est quand même fait un billet non négligeable. Pareil concernant la fréquentation au stade. Quand tu joues environ 20 matchs de plus que prévu, ça fait plus de matchs à domicile. Donc plus de revenus, etc. En gros, 310 millions de gains, 55 de dépensés.

On ne voit ça nulle part ailleurs. Comme le disait VM, l'an dernier, on manquait déjà de solutions au milieu. Là, on perd Schone et De Jong et seul Marin a été recruté pour compenser ces départs. C'est surréaliste. Un club normal, formateur ou pas, aurait recruté deux voire trois milieux de terrain. De vrais milieux de terrain. Pas des mecs "capables" d'évoluer au milieu de terrain. Là, on voit bien le problème avec nos jeunes. On est en souffrance au milieu et aucun n'obtient de temps de jeu. Pourquoi ? Parce qu'ils n'ont pas le niveau. L'Ajax est tourné vers le recrutement depuis le début des années 90 et ça n'a jamais empêché les jeunes talents de percer. A l'Ajax, quand les jeunes sont bons, ils font leur trou. Quelle que soit la concurrence. Mais là, y'a un terrible déficit de talent et recruter au milieu est évidement nécessaire.

Après étant un doux rêveur, je me dis que peut-être une fois, la qualif en C1 acquise (si bien-sûr, on y arrive), on se dépêchera de faire signer un mec. Sait-on jamais ? Peut-être qu'une fois que le club aura la garantie de toucher les 40 millions de la qualif en C1 et que les joueurs auront la certitude de jouer la C1 en signant à l'Ajax, ça se décantera. Peut-être que le conseil de surveillance donnera sa "permission" à Overmars pour recruter, soulagé par cette manne de 40 millions supplémentaires. Aux Pays-Bas, on parle de plus en plus de Suarez et de Vertonghen. Le premier s'inquiéterait d'une éventuelle arrivée de Neymar et ne serait pas contre l'idée de revenir à l'Ajax. Le deuxième ne s'entend plus avec son entraîneur et n'a plus qu'un an de contrat. Donc, j'attends de voir cette fin de mercato. Bien-sûr, en essayant de rester objectif, je me dis que si qualif en C1, il y'a, les mecs se diront que leur stratégie a été payante, que le minimum a été assuré et ils se congratuleront et ne dépenseront pas un sou. Mais en tant que supporter, je vais continuer d’espérer, naïvement...

 :clap: :yep: :clap: :calme: :yep: :calme: :clap: :yep: :calme:
Titre: Re : Re : Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Johan Cruijff le 22 août 2019, 10:40:57
désolé mais ca c'est archi faux ! Les Pays-Bas de 74 personne les a oubliés. La Hongrie de Puskas pareil. L'histoire du foot prouve qu'on ne retient pas que les vainqueurs. En France personne n'a oublié le carré magique de 86 ou le France/RFA de Séville 82.
Evidemment les 2 mais là tu argumentes sur une chose que je ne conteste pas. Tu penses que tu oublieras le parcours de l'Ajax l'an dernier en ligue des champions ? Non ? Et pourtant l'Ajax n"a pas gagné la compétition !
Juger les joueurs, entraineurs, équipes sur le palmarès, c'est de la foutaise.

Les exemples que tu me cites ont une dimension romantique et esthétique de "perdants magnifiques" qui méritaient de remporter la victoire aux yeux d'un consensus général (médias, public, ...). Un peu ce qu'il s'est passé l'an dernier avec l'Ajax, beaucoup aurait aimé que cette équipe aille au bout, car il y avait une dimension qui sortait d'une sorte de pragmatisme sportif. Tu t'en souviens toi de la Suède 1958 qui perd en finale contre le Brésil ? Ou encore de la Yougoslavie qui perd en finale de l'Euro 1960 contre l'URSS ? Non je pense. Les perdants dont on se souvient sont généralement liés aux faits qu'ils soient performants, pas juste en finale et qu'une grande majorité de personne souhaite les voir remporter la compétition. Donc tu as raison quand tu dis que l'on peut se souvenir des perdants, mais pas pour n'importe quelle raison, ça c'est certain. Mais les titres forgent également, voir plus, les mythes et les légendes.

Dans le livre "Les entraîneurs révolutionnaires du football", Guardiola (qui est quand même un apôtre du jeu et un disciple de Cruijff) dit : "Si demain vous me dites qu'il y a une autre manière de gagner des matchs à coup sûr, alors pas de problème je changerai ma façon de faire, moi ce qui m'importe c'est de gagner et je pense que la manière dont je mets en place les choses dans les clubs que j'entraîne c'est la meilleure façon d'y arriver".

T'inquiète pas que les Cruijff, Bielsa, Guardiola et autres entraîneurs que l'on qualifie de "romantiques" aiment gagner, mais pas à n'importe quel prix : avec style. Tu penses que lorsque ces entraîneurs prennent un groupe en main ils leur disent : "Bon les gars, cette année on va peut-être gagner des matchs mais une chose est sûre, on va essayer de bien jouer au football". Pour convaincre des joueurs ce sont par les titres et non les beaux principes de jeu. Un ancien joueur pro me disait que tu peux amener n'importe quel bon coach de niveau amateur qui a fait ses preuves, les joueurs écouteront toujours un Papin ou un Gattuso qui ont été des grands joueurs auréolés de titres alors que ce sont des buses en tant que coach. Si tu veux perdurer dans le milieu du foot pro, ce n'est pas avec une jolie philosophie de jeu que tu vas y arriver, faut aussi convaincre les personnes les plus importantes dans la réussite de ton projet : les joueurs ! Et les joueurs ce qu'ils veulent c'est gagner (comme les entraîneurs tu me diras) mais pas finir deuxième ou troisième.

Pourquoi l'Ajax est l'Ajax, car ce club à un moment donné de l'histoire a dominé son sport avec style, tout en alliant esthétisme et victoire. C'est pareil pour le Milan de Sacchi et le Barça de Guardiola. Mais sans les victoires, ce ne serait pas pareil et ces exemples seraient classifiés dans "perdants magnifiques". Donc d'accord pour l'esthétisme et le spectacle mais avec une victoire au bout. Et s'il n'y a pas de victoire, alors faut continuer à travailler pour y arriver, pas juste se dire "Bon bah ce n'est pas grave, au moins on était beaux à voir jouer".

Tu penses que tu oublieras Litmanen, Bergkamp ou Neeskens ? Non, et pourtant aucun n'a été ballon d'or.

Si Djokovic bat le record de grands chelems de Federer, est-ce que ca en fera un meilleur tennisman ? Bah non.

alors citons des joueurs qui n'ont rien gagné : Gerrard il n'a JAMAIS été champion d'Angleterre, et c'est une légende. Les titres c'est bien, c'est important mais ça ne dit jamais d'un joueur qu'il est meilleur ou moins bon qu'un autre, les entraineurs pareil, la preuve Domenech qui est la plus grande supercherie de l'histoire du foot a failli être champion du monde. A un péno près. Et Courbis qui n'a jamais rien gagné, à 1 minute près il était champion de France en 99. Alors comment on fait dans ces cas là ? Pour une minute ou un péno, t'es un héros ou un nul ? En 98 en quarts Baggio met une reprise de volée en prolongations à 5 cms du poteau de Barthez. S'il marque la France est éliminée au but en or et Jacquet est un nul ? A l'arrivée il est champion du monde. 

Déjà j'ai du mal avec l'idée même de récompenser un seul joueur dans un sport collectif, soit, mais en attendant les joueurs que tu me cites ont tous gagné des titres et y ont contribué. Ensuite tu prends l'exemple de Gerrard, mais il a tout de même gagné 2 coupes d'Europe et 2 coupe national en restant dans le même club tout comme Totti avec la Roma pour un titre national et 2 coupes nationales. Ce sont des légendes car ils ont contribué aux victoires, comme Maradona à Naples également... Les victoires ont "canonisé" leur implication.

Pour Federer, tu penses vraiment que tu parlerais de lui comme ça s'il n'avait pas gagné autant de titres dans sa carrière ? En ayant dominé autant son sport comme il l'a fait ? Je ne pense pas. Par contre ton raisonnement se tiendrait si Federer avait dominé son sport sur 3-4 ans. Là ce n'est pas le cas.

Pour les exemples des Domenech et Courbis, oui le facteur chance ne les a pas couronné de succès, mais t'en as d'autres à qui ça a réussi : Di Matteo avec Chelsea et Rehhagel avec la Grèce. Tu sais je dis souvent "C'est plus facile d'arriver en haut que d'y rester". Si Domenech avait été champion du monde, tu sais aussi bien que moi que le désastre de Knysna aurait quand même eut lieu. Pareil pour la suite de la carrière de Courbis, de Di Matteo et autres chanceux du sport. Je nuancerais tout de même en disant que même si Domenech était un piètre sélectionneur, il a eu l'intelligence de s'en rendre compte en 2006 et de rappeler les mecs qui avaient de l'autorité sur le groupe pour le parcours que l'on connait. Qu'on le veuille ou non, il a sa part de responsabilité dans le beau parcours des bleus durant cette coupe du monde. Courbis a failli être champion de France, mais ça dit quand même qu'il a su faire des choix cohérents pour jouer le titre jusqu'à la dernière minute. Encore une fois tout n'est pas noir ou blanc.

Ni même encore l'argent lié au marchandising. L'an dernier, on ne trouvait plus un maillot de l'Ajax en vente dans les boutiques à Amsterdam. Ils sont tous partis comme des petits pains. Maillot domicile comme extérieur. Je sais bien que ce sont les équipementiers qui récupèrent le plus gros des recettes concernant la vente de maillot mais à mon avis, dans ce secteur aussi, l'Ajax s'est quand même fait un billet non négligeable.

Ce qu'il faut savoir sur l'argent que rapporte à un club les ventes de ses maillots c'est que la plus grosse part va au distributeur puis l'équipementier. Dans le meilleur des cas le club arrive en troisième position. Ce qui me rend fou là dedans c'est qu'au vu du prix d'un maillot, son coût de fabrication ne dépasse même pas les 10% de son coût de vente et ne parlons de ce que touche l'ouvrier/ère pour son travail...

https://www.lepoint.fr/sport/football/euro-2016/euro-2016-le-juteux-business-des-maillots-de-football-16-06-2016-2047263_3061.php
https://www.sportmag.fr/football/la-vente-de-maillots-ne-rentabilise-pas-le-transfert-dun-joueur/
Titre: Re : Re : Re : Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: joh le 22 août 2019, 11:29:51
Les exemples que tu me cites ont une dimension romantique et esthétique de "perdants magnifiques" qui méritaient de remporter la victoire aux yeux d'un consensus général (médias, public, ...). Un peu ce qu'il s'est passé l'an dernier avec l'Ajax, beaucoup aurait aimé que cette équipe aille au bout, car il y avait une dimension qui sortait d'une sorte de pragmatisme sportif. Tu t'en souviens toi de la Suède 1958 qui perd en finale contre le Brésil ? Ou encore de la Yougoslavie qui perd en finale de l'Euro 1960 contre l'URSS ? Non je pense. Les perdants dont on se souvient sont généralement liés aux faits qu'ils soient performants, pas juste en finale et qu'une grande majorité de personne souhaite les voir remporter la compétition. Donc tu as raison quand tu dis que l'on peut se souvenir des perdants, mais pas pour n'importe quelle raison, ça c'est certain. Mais les titres forgent également, voir plus, les mythes et les légendes.

Dans le livre "Les entraîneurs révolutionnaires du football", Guardiola (qui est quand même un apôtre du jeu et un disciple de Cruijff) dit : "Si demain vous me dites qu'il y a une autre manière de gagner des matchs à coup sûr, alors pas de problème je changerai ma façon de faire, moi ce qui m'importe c'est de gagner et je pense que la manière dont je mets en place les choses dans les clubs que j'entraîne c'est la meilleure façon d'y arriver".

T'inquiète pas que les Cruijff, Bielsa, Guardiola et autres entraîneurs que l'on qualifie de "romantiques" aiment gagner, mais pas à n'importe quel prix : avec style. Tu penses que lorsque ces entraîneurs prennent un groupe en main ils leur disent : "Bon les gars, cette année on va peut-être gagner des matchs mais une chose est sûre, on va essayer de bien jouer au football". Pour convaincre des joueurs ce sont par les titres et non les beaux principes de jeu. Un ancien joueur pro me disait que tu peux amener n'importe quel bon coach de niveau amateur qui a fait ses preuves, les joueurs écouteront toujours un Papin ou un Gattuso qui ont été des grands joueurs auréolés de titres alors que ce sont des buses en tant que coach. Si tu veux perdurer dans le milieu du foot pro, ce n'est pas avec une jolie philosophie de jeu que tu vas y arriver, faut aussi convaincre les personnes les plus importantes dans la réussite de ton projet : les joueurs ! Et les joueurs ce qu'ils veulent c'est gagner (comme les entraîneurs tu me diras) mais pas finir deuxième ou troisième.

Pourquoi l'Ajax est l'Ajax, car ce club à un moment donné de l'histoire a dominé son sport avec style, tout en alliant esthétisme et victoire. C'est pareil pour le Milan de Sacchi et le Barça de Guardiola. Mais sans les victoires, ce ne serait pas pareil et ces exemples seraient classifiés dans "perdants magnifiques". Donc d'accord pour l'esthétisme et le spectacle mais avec une victoire au bout. Et s'il n'y a pas de victoire, alors faut continuer à travailler pour y arriver, pas juste se dire "Bon bah ce n'est pas grave, au moins on était beaux à voir jouer".

c'est vite vu, je suis entièrement d'accord avec toi sur absolument tout ce que tu écris.  ;)

mais le débat de départ, c'est pas ça. Le débat de départ c'est que tu écris :

"l'Histoire ne retient que les vainqueurs"

et tu conviens comme moi que c'est faux. On a cité l'Ajax 2019 ou les Pays-Bas 74 ou la Hongrie de Puskas mais on peut en citer 1000 autres. Le St-Etienne de 76 personne l'a oublié en France. Mes collègues fans de foot qui ont suivi l'épopée m'en parlent sans arrêt. La France de 2006 qui fait un match mythique en quarts contre le Brésil puis subit cette défaite en finale avec le coup de boule de Zidane, elle restera éternellement dans l'histoire. Les larmes de Boli à Bari en mai 91 pareil. Le PSG de Kombouaré qui bat 4-1 le Real je peux te dire que ce PSG là qui n'a pas gagné la coupe à l'arrivée personne l'a oublié au Parc ! etc etc etc. La défaite rend parfois les vaincus aussi beaux et éternels que les vainqueurs. Moi la compo d'équipe du Monaco de Deschamps battue en finale de c1 par Porto je peux te la citer par coeur de tête. Et cette équipe n'a rien gagné à part une coupe de la ligue. Et moi qui suis originaire de Sochaux je peux te dire qu'à Bonal personne n'a oublié la génération Paille, Sauzée, Silvestre qui perd la finale de coupe de France au parc contre Metz aux TAB sur un péno raté par Madar. On pourrait continuer comme çà des heures ;)

Et l'origine de notre discussion c'est même pas ça, c'est :

Je reconnais plus de qualité à Bosz qu'à TH mais en attendant ce dernier a fait le doublé et une demie de LdC tandis que le premier a fini second et s'est planté en qualification pour la LdC (Rostov) mais s'est rattrapé avec une finale de EL.

Et je maintiens qu'un coach nullissime peut gagner des trophées et un coach génial peut ne jamais rien gagner parce que
1 tout dépend des joueurs dont tu disposes
2 parfois un trophée se gagne ou se perd sur un coup de cul, un poteau, une erreur d'arbitrage etc. Et ça fait pas du vaincu un moins bon coach et du vainqueur un meilleur coach. Si le PSV avait fait une phase retour comme la phase aller, l'Ajax n'aurait pas été champion et ça aurait rendu l'entraineur + ou - compétent ? Non.
3 certains groupes sont quasi dans l'autogestion et le coach est une sorte d'accompagnateur, des centaines de joueurs l'ont dit après leur carrière. Lemerre à l'euro 2000 c'est ça et pour prendre une compétition plus longue, Valverde à barcelone actuellement, c'est carrément ça aux yeux de tous les socios.
Titre: Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: joh le 22 août 2019, 11:30:06

Déjà j'ai du mal avec l'idée même de récompenser un seul joueur dans un sport collectif, soit, mais en attendant les joueurs que tu me cites ont tous gagné des titres et y ont contribué. Ensuite tu prends l'exemple de Gerrard, mais il a tout de même gagné 2 coupes d'Europe et 2 coupe national en restant dans le même club tout comme Totti avec la Roma pour un titre national et 2 coupes nationales. Ce sont des légendes car ils ont contribué aux victoires, comme Maradona à Naples également... Les victoires ont "canonisé" leur implication.

Bien-sûr ça y contribue mais là je te prends un exemple mythique, on peut aller du côté des petits clubs et là je te citerai des tas de joueurs légendaires qui n'ont rien gagné. Demande aux supporters de l'OM s'ils n'ont pas adoré Drogba (qui n'a rien gagné à l'OM), demande aux supporters de Monaco s'ils n'ont pas adoré Morientes (qui n'a rien gagné à part une coupe de la ligue), demande aux supporters des petites équipes s'ils n'ont pas adoré untel ou untel qui les a fait rêver. Y'aurait des centaines de joueurs à citer.

dans l'absolu on dit un peu la même chose : je dis juste que la victoire c'est très surfait. C'est aléatoire. Les légendes sont parfois magnifiques même sans titre. Moi j'ai toujours eu une vraie tendresse pour les artistes maudits, les surdoués qui ne passaient pas le "cut" du très haut niveau, des mecs comme Riquelme ou Pastore qui jouent tout en touché de balle mais ne deviennent jamais de très grands joueurs. A l'Ajax y'en a eu plein qui sont restés dans l'ombre, n'ont rien gagné et m'ont fait kiffer.

Pour Federer, tu penses vraiment que tu parlerais de lui comme ça s'il n'avait pas gagné autant de titres dans sa carrière ? En ayant dominé autant son sport comme il l'a fait ? Je ne pense pas. Par contre ton raisonnement se tiendrait si Federer avait dominé son sport sur 3-4 ans. Là ce n'est pas le cas.

Non, non, non c'est pas ça que je dis  ;) je dis "si Djokovic remporte plus de tournois du grands chelems que Federer, ça n'en fera pas un meilleur joueur que Federer" parce que la victoire est une chose mais le style et la trace que tu laisses dans ton sport en est une autre. C'est comme les débats à la con "qui est le meilleur entre Platini ou Zidane ?" , "qui est le meilleur entre Messi et Ronaldo ?" tu trouveras toujours des ânes pour te dire "Zidane est meilleur parce qu'il est champion du monde" ou "Platini est meilleur parce qu'il a 3 ballons d'or" (à une époque où seuls les européens pouvait l'avoir en plus). les 2 arguments sont totalement bidons ! Le summum c'est quand j'entends "Messi et Ronaldo les 2 ont 5 ballons d'or y'en a pas un qui est meilleur que l'autre" alors que le ballon d'or c'est du vent, du lobby, de l'arnaque.

C'est juste ça que j'affirme : on ne positionne pas un joueur sur la 1ere, la 2e ou la 3e marche selon son palmarès. C'est complètement hors-sujet. Ce n'est qu'un élément parmi beaucoup d'autres.

Pour les exemples des Domenech et Courbis, oui le facteur chance ne les a pas couronné de succès, mais t'en as d'autres à qui ça a réussi : Di Matteo avec Chelsea et Rehhagel avec la Grèce. Tu sais je dis souvent "C'est plus facile d'arriver en haut que d'y rester". Si Domenech avait été champion du monde, tu sais aussi bien que moi que le désastre de Knysna aurait quand même eut lieu. Pareil pour la suite de la carrière de Courbis, de Di Matteo et autres chanceux du sport. Je nuancerais tout de même en disant que même si Domenech était un piètre sélectionneur, il a eu l'intelligence de s'en rendre compte en 2006 et de rappeler les mecs qui avaient de l'autorité sur le groupe pour le parcours que l'on connait. Qu'on le veuille ou non, il a sa part de responsabilité dans le beau parcours des bleus durant cette coupe du monde. Courbis a failli être champion de France, mais ça dit quand même qu'il a su faire des choix cohérents pour jouer le titre jusqu'à la dernière minute. Encore une fois tout n'est pas noir ou blanc.

Sur Domenech : il est pour moi encore plus nul que TH. C'est dire. Les cadres c'est lui qui les a a fait fuir à son arrivée pour placer des mecs comme Mavuba à leur place. Grotesque. Quand la question a été posée à Zidane "Domenech a essayé de vous garder quand vous avez voulu prendre votre retraite internationale ?" il a répondu "il m'a laissé un message sur mon portable quand j'étais à l'entrainement .... " Le mec ne voulait plus des tauliers. Et quand il a été dans la merde, ce n'est pas lui qui est allé chercher Zidane, Makélélé, Thuram. C'est Zidane lui-même qui a souhaité revenir et a appelé lui-même les 2 autres. Domenech est la lus grande supercherie de l'histoire du foot et tactiquement, si on parle juste un peu foot, ce qu'il a fait à l'euro 2008 j'ai jamais vu ça ! Même un entraineur de CFA n'aurait pas été aussi nul que lui. C'était juste incroyable.
Titre: Re : Re : Re : Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Cédric [AeF] le 22 août 2019, 13:30:51
Pour l'instant, j'ai trouvé ça. Je te trouverai l'article avec la décla d'Overmars dès que j'aurai un peu de temps :

Algemeen Dagblad : " De heersende gedachte in de raad van commissarissen van Ajax is dat de komst van Bergwijn pas concreet kan worden gemaakt als Neres of Ziyech is vertrokken. Wellicht dat directeur voetbalzaken Marc Overmars bij de aanstaande verkoop van Matthijs de Ligt alsnog een poging waagt om de rvc te overtuigen om Bergwijn met het binnen gekomen geld eerder naar Amsterdam te halen".

Ok, ce serait déjà nettement moins direct. Mais tout à fait crédible, et pas forcément choquant.

Peu importe. Ces dépenses, aucun club n'y échappe. Par contre, l'Ajax est le seul club à réinvestir un si faible pourcentage de ses bénéfices lors du mercato. Pour le reste, ça fait partie du budget. Et entre nous, organiser des matchs en plus, ça rapporte plus que ça coûte.
Evidemment, mais pas forcément beaucoup plus de 50%. Et les clubs qui gagnent ou recrutent rien échappent à toutes ces dépenses, je serai même pas étonné que le montant des bonus en Eredivise soit plus élevés que les gains (bien sûr après t'as d'autres choses...). Donc c'est juste une question de ratio. Quitte à tout compter d'un côté, autant le faire de l'autre, donc si tu comptes 310 de recette, rajoute au moins un bon Bergwijn caché dans les dépenses. Ca changera pas forcément grand chose à ta conclusion, mais ça évitera que certains ressortent des chiffres qu'ils maîtrisent pas.


et je ne dis pas le contraire. Je dis que juste, jamais, ici, en 15 ans de forum ou plus, je ne t'ai vu demander des renforts, des transferts, des recrues. Je me trompe ? Tu as une vision romantique du foot et c'est très bien, je l'ai aussi, mais concernant les "nuances" auxquelles tu fais référence, je trouve que parfois c'est toi qui est un peu radical et manque de nuance dans la façon de rejeter les éventuels transferts et de rappeler systématiquement les bides des transferts passés sans souligner à quel point ce sont aussi les transferts qui ont construit les grandes équipes de l'Ajax.
En 15 ans je sais pas, mais c'est sur que c'est pas mon genre. Parce déjà certains arrivent tout seul. Et que vu que tout le monde passe son temps ici à en réclamer, j'ai pas besoin d'en rajouter une couche dans les cas où c'est nécessaire.

on fait comment si Tadic se blesse ? On constate à ce moment là que peut-être une recrue aurait été utile ? Anticiper c'est prévoir.
De plus, tu le sais très bien, Tadic peut jouer à gauche pour faire souffler Neres et ça permet donc de tourner aux postes clés offensifs. Surtout quand une équipe joue sur 3 tableaux. Donc le 3eme joueur ne serait pas "pour le banc" comme tu l'écris, il aurait du temps de jeu.
Oui, il aura du temps de jeu le 3e joueur, comme Dolberg l'an dernier. Et donc le 4e, le jeune, aucune chance. Ou alors pour contre des amateurs en Coupe.

ah bah là tu me donnes des arguments c'est bien. L'Ajax a perdu Schone et de Jong au milieu, 2 départs, et 1 seul joueur est arrivé. Dolberg part : hop encore 1 attaquant en moins. En quoi cela diffère du transfert de Neres pour compenser le départ de Traoré ? Si je suis ta logisque il faut donc recruter un milieu à coup sûr.
Ca dépend comment tu comptes. Alvarez préfère jouer au milieu par exemple... Et ça dépend combien t'as de jeunes derrière. A l'époque de Neres y'avait pas grand monde derrière, tu réclamais déjà un autre recrutement pour les ailes.


en championnat tu joues en 4-3-3 avec VDB en 8, Ziyech en 10, Promes à droite, Tadic dans l'axe, Neres ou Bergwijn à gauche. T'as donc 5 joueurs offensifs pour 4 places et comme tu l'as constaté Promes est blessé actuellement et il y aura d'autres blessures et suspensions à venir. en C1 les meilleurs jouent avec Ziyech à droite, Tadic dans l'axe, VDB milieu offensif, et donc Neres ou Bergwihn à gauche. Le meilleur joue et basta, comme dans tous les grands clubs du monde. Comme ça en cours de match tu peux faire entrer des joueurs de qualité qui apportent un vrai + à l'équipe. Je vois pas où est le problème ?
Toi non, Neres le voit. Tu te rappelles qu'il était pas loin de vouloir partir en Chine cet hiver parce qu'il jouait un match sur deux ? Que Van de Beek pleurnichait sur son temps de jeu ? Contrairement à "tous les grands clubs du monde", si t'as pas de temps de jeu à offrir à tes joueurs ++, t'as pas grand chose pour les retenir.

"y'en a bien 1 ou 2 qui vont s'imposer". On sent que t'es sur de toi là  ;D
Franchement un très bon milieu, un 6, qui ratisse, muscle le jeu de l'Ajax et soit un peu propre dans la transmission du ballon, ça se trouve facile pour 25M et ca ferait un bien fou à cette équipe qui en a grandement besoin. Et ca permet de remettre Blind en défense si besoin.
Y'a aucune certitude qu'un des jeunes s'impose, mais que l'Ajax ne va pas péter son record de transfert en fin d'été pour un milieu défensif, ça j'en suis à peu près certain.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)
Posté par: Johan Cruijff le 22 août 2019, 14:16:12
c'est vite vu, je suis entièrement d'accord avec toi sur absolument tout ce que tu écris.  ;)

mais le débat de départ, c'est pas ça. Le débat de départ c'est que tu écris :

"l'Histoire ne retient que les vainqueurs"

On peut aller du côté des petits clubs et là je te citerai des tas de joueurs légendaires qui n'ont rien gagné. Demande aux supporters de l'OM s'ils n'ont pas adoré Drogba (qui n'a rien gagné à l'OM), demande aux supporters de Monaco s'ils n'ont pas adoré Morientes (qui n'a rien gagné à part une coupe de la ligue), demande aux supporters des petites équipes s'ils n'ont pas adoré untel ou untel qui les a fait rêver. Y'aurait des centaines de joueurs à citer.

J'aurais dû préciser "et les perdants magnifiques" car dans les grandes lignes ce sont toujours les vainqueurs que l'on retient dans la majorité des cas. Mais t'as effectivement des exceptions comme les Pays Bas 74, la Hongrie 54,... Etc. Là je te parle des cas généraux que Monsieur et Madame Tout le Monde s’intéressant un minimum au foot connaissent. Si tu déplaces ceci à l'échelle d'un club, alors le débat est faussé, car bien entendu le supporter parisien, marseillais, lyonnais ou autres auront eux aussi à redire sur l'interprétation historique d'une génération "dorée".

Et je maintiens qu'un coach nullissime peut gagner des trophées et un coach génial peut ne jamais rien gagner parce que
1 tout dépend des joueurs dont tu disposes
2 parfois un trophée se gagne ou se perd sur un coup de cul, un poteau, une erreur d'arbitrage etc. Et ça fait pas du vaincu un moins bon coach et du vainqueur un meilleur coach. Si le PSV avait fait une phase retour comme la phase aller, l'Ajax n'aurait pas été champion et ça aurait rendu l'entraineur + ou - compétent ? Non.
3 certains groupes sont quasi dans l'autogestion et le coach est une sorte d'accompagnateur, des centaines de joueurs l'ont dit après leur carrière. Lemerre à l'euro 2000 c'est ça et pour prendre une compétition plus longue, Valverde à barcelone actuellement, c'est carrément ça aux yeux de tous les socios.

T'es trop radical et réducteur. Bien entendu qu'il y a beaucoup de paramètres à prendre en compte pour remporter un trophée néanmoins il faut quand même réunir certaines choses pour réussir. Les gros coups de bol existent, on est d'accord, mais la chance ça se provoque. Alors juste dire : "la saison dernière TH a eu de la chance car il n'y a pas eu de blessé" peut-être qu'il y est pour quelque chose dans le fait qu'il n'y ait pas beaucoup de blessé justement. Mais je ne crois pas au coup de bol sur une saison, c'est impossible.
Si le PSV a fait une piteuse phase retour la saison dernière, c'est aussi lié aux incompétences de Van Bommel qui sont mises en lumière, car tu ne m'en voudras pas de le trouver moins compétent que TH. Son projet de jeu est illisible et j'avancerai que sa phase aller réussie tient plus du fait que les bases de Cocu étaient encore là. Il a encore beaucoup à apprendre de mon point de vue. Donc oui, les trophées sont un concours de circonstances, mais qui se provoquent.
TH a réussi à maintenir son groupe concernés pour le championnat, malgré des points perdus bêtement, alors que Van Bommel n'a pas su répondre à cette pression. Tu vois on peut prendre un fait sous tous ses angles mais réduire ça à "qualité d'effectif, la tête de la taupe qui dévie le ballon qui offrait le tire et une autogestion saine" c'est trop réducteur à mon goût. Tu penses qu'un coach n'a pas d'autres paramètres tout aussi important à gérer qui permettent d'arriver aux objectifs fixés ? Bien sûr que si et c'est un tout.
L'autogestion, parlons en, je suis d'accord avec toi que ça peut fonctionner dans certains cas assez court temporellement (une demie saison ou une compétition sur un mois). Pour Valverde il a bénéficié d'un Réal malade et d'un joueur hors norme pour finir champion. Pourtant, sa gestion et ses compétences se sont vu en LdC et là en ce début de saison. Il n'est pas juste un accompagnateur. C'est encore une fois trop réducteur de dire cela.

Dans l'absolu on dit un peu la même chose : je dis juste que la victoire c'est très surfait. C'est aléatoire. Les légendes sont parfois magnifiques même sans titre. Moi j'ai toujours eu une vraie tendresse pour les artistes maudits, les surdoués qui ne passaient pas le "cut" du très haut niveau, des mecs comme Riquelme ou Pastore qui jouent tout en touché de balle mais ne deviennent jamais de très grands joueurs. A l'Ajax y'en a eu plein qui sont restés dans l'ombre, n'ont rien gagné et m'ont fait kiffer.

Tout est une question d'interprétation et de préférence. Tu dis que la victoire est très surfait, c'est vrai, mais pourtant c'est bien elle qui va déterminer beaucoup de chose. Tu joues pour perdre toi ? Non je pense.
Tu prends le Barça de Guardiola, ils ont considérablement influencer le football des années qui ont suivi, tout le monde voulait jouer comme eux. En France, la DTN a carrément refait son contenu de formation des éducateurs en se calquant beaucoup sur l'école catalane. Pareil en Allemagne. Ça viendra plus tard en Italie et en Angleterre. Tu penses que si son Barça n'aurait pas gagné ça aurait été pareil sur l'influence qu'il a eu ? Je crains que non.
La victoire, quelle soit sportive, politique, militaire ou autre, c'est une façon de dire "c'est moi qui ait raison". Je caricature mais concrètement même si tu as raison qu'il n'y a pas que la victoire qui compte, elle influe beaucoup de chose, énormément même. J'ai une fois posé la question : "A quoi voit-on qu'un modèle de formation est meilleur qu'un autre ?" à un CTD de la FFF lors de l'une de mes formations, sa réponse était claire : "C'est celui qui fait gagner".
L'Ajax ne forme pas des joueurs ou des éducateurs juste "pour bien jouer au foot", l'Ajax fait ça pour avoir une équipe attractive et performante, en aucun cas le facteur de victoire est délaissé. C'est juste que leur interprétation du football est axé sur le fait que la victoire vient par le fait d'avoir le ballon et d'attaquer.

Pour ce qui sont des artistes et "poètes" qui n'ont pas eu la carrière escomptée et les titres mérités, c'est l'exemple même que le haut niveau demande une exigence mentale à toute épreuve. Tu sais quand je vois la saison de Gourcuff l'année du titre avec Bordeaux, Ben Arfa avec le talent qu'il a ou encore Kakuta, oui c'est vrai c'est injuste mais l'est-ce vraiment finalement ? Ou alors ces joueurs n'avaient pas les ressources mentales ou physique pour faire mieux malgré leur immense talent ? Il y a un peu de tout ça je pense. Mais le talent ne fait pas tout. Riquelme a eu quand même une belle carrière hein, il aurait pu faire mieux mais ce n'est pas à l'image d'un Pastoré qui est bien plus inconstant.

Domenech est la plus grande supercherie de l'histoire du foot et tactiquement, si on parle juste un peu foot, ce qu'il a fait à l'euro 2008 j'ai jamais vu ça ! Même un entraineur de CFA n'aurait pas été aussi nul que lui. C'était juste incroyable.

Il a au moins fait une demande en mariage en direct après une désillusion sportive. Ce n'est pas toi qui prêche "il n'y a pas que la victoire qui est belle" ? Tu en as rêvé Raymond l'a fait ! Apprécie le moment à sa juste valeur au moins !