PSV/AJAX et VITESSE/FEYENOORD 23/04/17

[Van_Mystikano]

Comme je l'ai dit, personne ne met un gros paquet sur des joueurs du Feyenoord dernièrement. Des types comme Karsdorp, Vilhena ou Kongolo qui sont formés au club et qui y sont devenus des cadors vont partir pour 10-12 millions à tout casser...En plus les seuls joueurs d'Eredivisie qui font des gros transferts sont des joueurs à vocation offensive, donc y'aurait eu très peu de chances pour que des Bruma ou Ake partent dans des gros clubs pour un pactole.

Ils ont tenté leur chance dans un grand club, ça n'a pas marché, et au final ils auront la même carrière que s'ils avaient fait 3 ou 4 saisons au Feyenoord...Rien à perdre donc.

Et puis bon, y'a tellement peu de joueurs néerlandais dans des gros clubs actuellement que je trouve plus excitant de voir un jeune jouer 10 match avec un gros club (comme Fosuh Mensah l'année dernière par exemple), plutôt que 25 matchs d'Eredivisie.

[Rinus]

Je rejoins Dead_Man à 100%, plus que le talent d'un joueur il faut s'attacher à son comportement et le respect qu'il aura pour les valeurs du club.
Quitter son club formateur à 16 ans c'est non seulement une énorme erreur de gestion de carrière mais aussi un grand manque de respect pour le club qui l'a formé et qui a investi sur lui.
Pour ma part, j'estime que ce n'est pas un hasard si on retrouve autant de jeune d'un même pays dans les grands clubs et aussi peu quand ils ont plus de 23 ans? C'est le même problème en France même si cela est en train d'évoluer.
Dans tous les cas pourquoi tendre la main à de tels joueurs. Surtout pour un pret ! Parce qu'en plus derriere, des clubs comme Chelsea ou le Real impose le nombre de matchs que doit jouer leur joueur ! Incroyable ! Quel image pour le reste du groupe qui doit gagner ses minutes sur le terrain ?!

[OranjeClockwork]

C'est un nouveau type de marché de transfert. Les jeunes pousses dans les CDF sont de plus en plus incités à quitter très tôt leur club formateur avec des promesses de contrat pro à la clés entre autre. Si en plus l'entourage du joueur laisse à désirer c'est dur à accepter.
L'Ajax il me semble en laisse partir une bonne partie parce que on ne peut pas garder tout le monde mais en même temps ils laissent filer des vraies pépites et je vais pas toutes les citer.
Le décalage des moyens financiers qui existe depuis des décennies sur le marché entre certains championnat finit même par affecter le monde amateur et la formation des plus jeunes en apportant sur ce terrain une concurrence de plus en plus difficile à supporter même pour l'ajax qui est un modèle en matière de formation(le parfait exemple était Barcelone qui a même été suspendu pour cette pratique).
C'est devenu une priorité désormais pour les grands clubs de se développer avec un centre de formation de qualité
(notamment pour un jour trouver le nouveau Messi ou le nouveau Ronaldo).

[Dead Man]

Puisque Fosuh Mensah a été cité VM, je vais dans le sens de ce que vient de dire Rinus. Aucun intérêt de prendre un tel joueur en prêt, ce n'est pas la vocation de l'Ajax de prendre un tel joueur pour le relancer, sans avoir la possibilité de faire un bénéfice dessus plus tard. Et en plus il prendrait du temps de jeu à d'autres joueurs. Ce gars là s'il était resté, il jouerait avec l'équipe première de l'Ajax, vu comment le club n'hésite pas à faire jouer des jeunes gars. On peut sans doute dire qu'il enchainerait les matches, et qu'il serait proche de la sélection. Peut-être même qu'il y serait déjà quand on voit que de Ligt a obtenu sa première sélection. Et bon nombre de clubs seraient sur lui pour un transfert. Je ne vois pas comment on peut dire que c'est excitant de faire 10 matches avec MU quand on est à un âge où c'est important de jouer régulièrement. L'Ajax le reprendrait pour le faire exploser alors qu'il a choisi de les quitter 2-3 ans avant ? Quelque soit son talent, j'espère que ça n'arrivera pas.

Et quand tu dis qu'ils ont tenté leur chance dans un grand club, excuse moi mais signer dans ce fameux club et être ensuite prêter chaque saison dans un club sans envergure, ce n'est pas avoir sa chance. Ces jeunes là seraient bien plus en vue de tous les recruteurs en enchainant les matches à l'Ajax, au PSV ou au Feyenoord. Et je ne dis pas qu'un Aké serait parti pour un gros pactole s'il était resté au Feyenoord, je dis juste qu'il aurait enchainé les matches, qu'il aurait déjà montré ce qu'il vaut, et de cette façon sa carrière serait véritablement lancée. Là il a 22 ans, et ce n'est pas le cas.

[Rinus]

C'est vraiment un sujet sur lequel il faudrait avoir une réflexion
On a l'impression que les gros clubs ne savent plus quoi faire de leur fric
Avant ils achetaient les meilleurs joueurs.
Ensuite ils ont acheté les meilleurs restant mais comme ils avaient deja tous les meilleurs, les nouvelles recrues se retrouvaient sur le banc. Le meilleur exemple c'est James Rodriguez, remplacant de luxe à 80M
Maintenant qu'ils ont les meilleurs joueurs de la planete sur le banc, ils dévalisent les centres de formation mais combien de chance pour ces joueurs de devenir titulaires un jour ?

NB : Je rajouterai à ce que dit Dead Man que ces "grands" clubs n'ont absolument rien à vendre au joueur pour le convaincre de les rejoindre. Il y a quelques années, les grands clubs pouvaient argumenter de structures exceptionnelles et d'un encadrement ultra professionnel. Mais quand on prête 5 fois le joueur en 4 ans, le joueur n'a aucun accompagnement personnalisé, aucun plan d'évolution. Le joueur est un produit spéculatif, on le prete en esperant qu'il fasse une bonne saison pour avoir une grosse valeur marchande. C'est contraire à toute valeur

[Dead Man]

Un tel procédé c'est juste bon pour le club en question, comme le dit OranjeClockwork, si le fameux joueur est un Messi ou un Ronaldo en puissance, et bien les Chelsea, MU ou le Real l'auront juste dans leur effectif pour pas cher. Mais pour le joueur, ça n'a juste aucun sens parce qu'il ne fait pas parti intégrante de ce fameux club comme il n'aura jamais véritablement sa chance étant toujours en prêt ou sur le banc. La seule question qu'il faut se poser, c'est est-ce que si un joueur montre au Feyenoord ou à l'Ajax qu'il peut être le futur Stam ou le futur Robben, aura t'il sa chance pour signer dans un des grands clubs ? Evidemment que oui. Sa chance, il l'aura en jouant avec son club formateur qui le fera progresser chaque semaine, mais pas en faisant un tel début de carrière.

[Van_Mystikano]

Puisque Fosuh Mensah a été cité VM, je vais dans le sens de ce que vient de dire Rinus. Aucun intérêt de prendre un tel joueur en prêt, ce n'est pas la vocation de l'Ajax de prendre un tel joueur pour le relancer, sans avoir la possibilité de faire un bénéfice dessus plus tard. Et en plus il prendrait du temps de jeu à d'autres joueurs. Ce gars là s'il était resté, il jouerait avec l'équipe première de l'Ajax, vu comment le club n'hésite pas à faire jouer des jeunes gars. On peut sans doute dire qu'il enchainerait les matches, et qu'il serait proche de la sélection. Peut-être même qu'il y serait déjà quand on voit que de Ligt a obtenu sa première sélection. Et bon nombre de clubs seraient sur lui pour un transfert. Je ne vois pas comment on peut dire que c'est excitant de faire 10 matches avec MU quand on est à un âge où c'est important de jouer régulièrement. L'Ajax le reprendrait pour le faire exploser alors qu'il a choisi de les quitter 2-3 ans avant ? Quelque soit son talent, j'espère que ça n'arrivera pas.

Et quand tu dis qu'ils ont tenté leur chance dans un grand club, excuse moi mais signer dans ce fameux club et être ensuite prêter chaque saison dans un club sans envergure, ce n'est pas avoir sa chance. Ces jeunes là seraient bien plus en vue de tous les recruteurs en enchainant les matches à l'Ajax, au PSV ou au Feyenoord. Et je ne dis pas qu'un Aké serait parti pour un gros pactole s'il était resté au Feyenoord, je dis juste qu'il aurait enchainé les matches, qu'il aurait déjà montré ce qu'il vaut, et de cette façon sa carrière serait véritablement lancée. Là il a 22 ans, et ce n'est pas le cas.

Faut pas non plus croire que TOUS les joueurs recrutés par l'Ajax doivent être destinés à apporter du bénéfice. Y'a rien de mal à ce que l'Ajax ait un ou deux joueurs prêtés chaque année comme c'est le cas au PSV et au Feyenoord. Il prendrait du temps de jeu à personne vu que y'a pas vraiment de milieu défensif dans l'effectif. Il tournerait avec Van de Beek et Schone. De toutes façons l'Ajax ne dépensera jamais pour un joueur de rotation, donc soit il vont essayer de faire signer un type en fin de contrat, soit ils vont faire du dépannage (Sinkgraven en MDF ou qui sais-je...). Je préfère un prêt.

Après vous jugez l'aspect éthique du marché des transferts en partant du principe que l'Ajax doive garder sa dignité et ne pas récuperer des jeunes partis trop tôt, mais ça fait longtemps que le football néerlandais se prostitue au service des grands clubs. Avec Vitesse en pôle position. 

Que les clubs néerlandais commencent déjà par augmenter les salaires des jeunes s'ils veulent les garder.

[Dead Man]

Que le Vitesse ait eu une période avec x près par an, c'était juste très moche à voir. J'aurais arrêté de suivre l'Ajax s'ils avaient fait une telle chose. Et oui ce n'est qu'un avis personnel et tu as le doit d'en avoir un autre, mais je refuse catégoriquement de tendre la main à un joueur qui a choisi de voir si l'herbe était plus verte ailleurs. S'il se plante, il sera le seul responsable.

Je vais parler de Daley Blind, même si le fait que van Gaal a été son coach a sans doute aidé. Mais si le joueur était passé par les jeunes de MU, il est l'exemple parfait du joueur qui n'aurait jamais joué dans l'équipe première ensuite. Le parcours de Blind a été fait de beaucoup de bas, il a été beaucoup critiqué, et s'il a pu percer, c'est grâce à la confiance et la patience de son coach à l'Ajax qui même quand il n'était pas bon, continuait à lui faire confiance. Et il avait tout un environnement pour finalement progresser et voir plus haut que l'Ajax. Jamais il n'aurait eu tout ça, l'environnement, la patience, la confiance s'il était parti à l'étranger, où serait t'il aujourd'hui, peut-être à Utrecht ou à Heerenveen. Qui sait à combien de joueurs partis adolescent, un tel parcours a manqué ?

[Van_Mystikano]

Bah le truc c'est que tu prends l'exemple de Blind qui était un joueur quasi anonyme avec les équipes de jeunes de l'Ajax...On va pas se mentir, Blind il a pas beaucoup de talent, et comme tu l'as bien dit y'a beaucoup de facteurs qui l'ont aidé et t'en oublies un : son patronyme.  Après c'est Van Gaal qui l'a fait signer à Manchester, personne d'autre n'aurait déboursé pour lui. Et puis aujourd'hui à Manchester, il fait pas trop l'unanimité, donc je sais pas si c'est un bon exemple vu qu'il a été pistonné pour en être où il en est arrivé.
Ceci dit il a sorti quelques très gros matchs dans sa carrière, que ce soit avec l'Ajax, l'équipe nationale ou Manchester...

Moi je comprends qu'un jeune de 16 ans considéré très talentueux puisse vouloir tenter sa chance à l'étranger dans le contexte actuel. Les clubs d'Eredivisie offrent des contrats jeunes pourris, ils peinent de plus en plus à vendre des joueurs aux gros clubs, le championnat est de plus en plus faible...C'est pas un environnement qui fait rêver pour se développer. Je pense que la majorité des jeunes joueurs appartenant à Chelsea ou Manchester préfèrent faire une saison en prêt à Crystal Palace plutôt qu'une saison en Eredivisie.

En plus franchement si t'analyses la situation maintenant, tu te dis que y'a beaucoup de jeunes qui auraient peut-être gagné à aller à l'étranger. Je pense à Willems qui ne progresse absolument pas depuis des années, c'est un milieu de terrain de formation mais au PSV il n'a joué qu'arrière gauche,  Kongolo à qui on annonçait un très grand avenir quand il avait 17 ans et qui avait le potentiel pour être plus fort qu'il  ne l'est actuellement, Nouri & Bergwijn annoncés comme les plus gros espoirs néerlandais de la génération 97 et qui ne jouent presque pas alors qu'ils ont déjà 20 ans.

Faut nuancer sur ce débat.

[Dead Man]

Je n'ai pas parlé de Blind pour parler de Blind mais pour faire un exemple général. Quand tu pars jeune dans un grand club, ce club n'a pas les moyens de te développer comme il faut, et ne peut ni donner le temps et la confiance dont un jeune a besoin, tout simplement parce que dans ces clubs là il y a une concurrence énorme et seuls les meilleurs jouent. Une carrière se joue parfois sur des détails, et de ce point de vue, Blind est là pour en témoigner. Les détails en question il les a eu, alors que ce n'est pas le cas d'un Aké pour n'en citer qu'un. Pour les contrats des jeunes tu sais très bien comment ça se passe, un club comme l'Ajax offre un premier contrat de 2 ou 3 ans à son joueur pour être sûr de l'avoir dans ses rangs, mais rapidement s'il s'illustre il y a une augmentation de salaire. Pour moi ce n'est pas un problème, le salaire arriverait vite, et tu ajoutes à ça l'enchainement des matches, la possibilité de jouer le titre, la coupe d'europe, de progresser sereinement. Tout ça vaut bien que de partir chaque année dans un club de Championship puis dans un club qui joue le maintien en Premier League où le joueur n'est même pas certain de faire autre chose que d'être sur le banc. Tu l'as dit toi même tu aimerais sauver Aké avant que l'Angleterre ne le tue. Je serais curieux de voir où en serait sa carrière s'il était resté. J'ai beaucoup plus de respect pour le parcours d'un Stefan de Vrij qui très jeune était annoncé comme talentueux. Il a fait ses classes au Feyenoord, a connu la sélection, et aujourd'hui il joue à la Lazio. Enfin tu peux être certain qu'un de Ligt, jeune qui vient de s'illustrer cette saison, va rapidement être prolongé et augmenté. Pour les contrats, c'est plus quand le joueur est installé dans l'équipe que ça devient un problème avec le fameux plafond. Même si là aussi Overmars avait laissé entendre cette saison que le plafond pourrait augmenter.

Donc récupérer un jeune comme Fosu Mensah, c'est aussi envoyer un mauvais message aux jeunes de l'Ajax. En gros plantez nous un couteau dans le dos, pas de problèmes, et si vous ne jouez pas dans 2 ou 3 ans comme c'est probable, on vous reprendra avec plaisir en prêt pour relancer votre carrière. Excuse moi, mais non merci. Si encore c'était pour le récupérer sur un transfert sec, admettons, même si ça m'embêterait que le club paye pour un joueur qui était là, mais en prêt, je n'en veux pas.

[OranjeClockwork]

Le problème des contrats faibles vient des revenus du club qui ne dispose pas d'une grosse masse salariale et surtout qui ne peut pas en consacrer une très grande part exclusivement sur des jeunes parce que y'aura quoiqu'il arrive là aussi un manque de compétitivité et rien ne garantit que ces jeunes contrats resteront 4 ou 5 ans (Loi Bosman entre autre).
C'est principalement aux instances du football de changer un peu ce procédé.

[joh]

Les 3 dernières pages de débats sont hyper intéressantes les mecs, chapeau pour la qualité des échanges c'est plutôt pointu et moi qui vois bien plus de matches français ou espagnols que néerlandais (même si je vois à peu près tous les matches de l'Ajax), je ne connais pas la moitié des joueurs dont vous parlez !

Sur les différents sujets, j'apporte ma p'tite pierre à l'édifice :

- durant l'intersaison qui arrive la perte de Klaassen m'embête parce qu'après une saison 2015/2016 décevante au cours de laquelle il n'a jamais été le leader qu'il devait être, sa saison 2016/2017 est formidable y compris dans les gros matches. Aujourd'hui je crois que l'Ajax doit recruter (ou se faire prêter) 4 joueurs :

- un défenseur central pas forcément un titulaire indiscutable mais fiable en cas de blesseure, suspension.
- un milieu défensif de qualité, titulaire indiscutable, joueur confirmé, qui permette à Schöne de monter d'un cran et évoluer en relayeur, là où Klaassen a joué toute la saison. Vous l'avez compris, pour moi le remplaçant de Klaassen, on l'a : c'est Schöne. Même si les profils sont différents pour moi Schöne n'est jamais aussi fort qu'en numéro 8.
- un arrière gauche de qualité qui puisse concurrencer Sinkgraven
- un attaquant polyvalent capable d'évoluer dans l'axe ou sur un côté, surtout dans l'axe, et qui remplace Traoré.

Maintenant, des noms.

Moi je vois 2, 3 matches de L1 par semaine, et je pense qu'il faut recruter en L1 immédiatement pour plusieurs raisons :

1/ le rapport qualité-prix y est exceptionnel, cf N'golo Kanté, Anthony Modeste, etc.
2/ les joueurs de L1 s'exportent bien, ont une bonne capacité d'adaptation, des bases tactiques solides
3/ L'expérience Escudé, même si je n'ai jamais adoré ce joueur, a prouvé que des joueurs français pouvaient briller à l'Ajax

je pense donc immédiatement à quelques joueurs :

poste de défenseur central :
- Jullien : défenseur central de Toulouse promis à un grand avenir, tous les très grands clubs étrangers le suivent de près, un club "intermédiaire" comme l'Ajax avant de filer dans un très grand club anglais est envisageable. Gros, gros potentiel.
- Gnagnon : tout pareil que Jullien. Défenseur central observé par tous les grands clubs étrangers, titulaire indiscutable à Rennes à 20 ans. Promis à un très grand avenir.

poste d'arrière gauche :
- Roussillon arrière gauche de Montpellier, sérieux, rapide, appliqué, assez bon contre-attaquant. Pas un cador mais un bon joueur de club.
- Ludovic Baal : un pur arrière gauche, rapide et puissant, un bon profil pour solidifier la défense. Et comme Escudé auparavant il joue à Rennes. 30 ans, expérimenté, pas cher. Une valeur sûre.
- Maxwell : j'entends parler des retours de Huntelaar, Sneijder ou De Jong (pas de risques qu'ils foutent le bordel dans le vestiaire), moi j'espérerais le retour de Maxwell à condition bien-sûr qu'il divise son salaire par 5. Super mentalité, intelligent, énorme expérience. La classe.

poste de milieu défensif :
- Clement et Lemoine qui sont des milieux travailleurs et qui ne jouent plus à Sainté. Ca fait pas rêver mais ça cavale pendant 90 mins et techniquement c'est propre.
- Seri : il y 1 an j'en parlais déjà, entre-temps il a pris une sacrée dimension à Nice .... ça sera dur de le choper mais on parle là d'un joueur qui, au milieu, sait tout faire, dans un style à la N'golo Kanté. Et je ne parle pas de Cyprien, blessé actuellement, qui est encore plus fort.
- Gillet : là encore pas un cador mais un milieu défensif expérimenté, malin, qui oriente bien le jeu, et pas cher. Nantes le lachera pour 3 millions.

poste d'attaquant polyvalent :
- Ben Arfa : et pourquoi pas ? Enorme salaire, infaisable si le PSG ne prend pas en charge une partie du salaire, mais gardons en mémoire la façon dont il a porté Nice l'année dernière, et le fait qu'il évolue à tous les postes de l'attaque
- Warris : pour remplacer Traoré c'est le profil idéal, il joue en pointe ou sur un côté, il va à 2000 à l'heure, il est vif, trapu, puissant, il claque dans un championnat défensif et au sein d'un club de bas de tableau ses 10-12 buts en championnat par saison. A l'Ajax il en claquerait 15 minimum en Eredivisie.
- Salibur : même style que le lorientais mais lui joue à Guingamp. Petit gabarit, très puissant, fort en 1 contre 1, joue plutôt sur un côté mais peut prendre l'axe. Un parfait joker lorsqu'un attaquant titulaire manque.
- Hamouma : franchement il est hyper sous-côté ce joueur. Là encore on ne parle pas d'un crack qui te fait gagner la ligue des champions mais d'un joueur accessible financièrement, avec un état d'esprit irréprochable, qui te claque des buts, fait des passes décisives, peut joueur avant centre ou ailier. Le mec est rapide, bon devant le but. Lui à l'Ajax ? Avec des passeurs comme Ziyech ou Schöne derrière, il met ses 10-15 buts tranquille. Bien entendu je le prends comme "joker" devant, quand un titulaire est blessé, pour succéder à Traoré, et non comme titulaire indiscutable.

Y'a aussi le cas de l'ancien du PSV là, défenseur parti à l'OM, comment il s'appelle déjà ... bref .....  j'ai jamais compris si c'est une brêle ou s'il ne s'est jamais adapté à la L1

Et le cas Rolan, attaquant de Bordeaux dont je n'ai jamais compris le niveau réel. Très accessible lui aussi.

voilà quelques idées. Vous l'aurez compris je cible des joueurs accessibles et ne rêve pas de voir débarquer à l'Ajax Benjamin Mendy, Kurzawa, Krychowiak, Glik, Lassana Diarra, Fekir, Germain ou Gomis. Je reste ''réaliste'' sur les joueurs accessibles financièrement.

[Dead Man]

Etant de Bordeaux, je peux dire que Rolan aura un bon de sortie cet été, mais le club espère en tirer au moins 10 millions. Je ne pense pas que l'Ajax mettrait un tel montant pour lui. Le joueur souhaite jouer avant tout en Espagne. Je me souviens aussi que l'été dernier toi et VM aviez parlé de Menez au moment où il a signé à Bordeaux. Cette année il a été très décevant, et Bordeaux apparemment pourrait le libérer si le joueur a une bonne offre. Même pas le vendre, mais le libérer, parce qu'il est le plus gros salaire du club en touchant 250 000 euros par mois. Je ne sais pas si vous croyez encore en lui, mais honnêtement à part quelque rares coups d'éclat, il m'a beaucoup déçu. Et pour l'arrière gauche, je sais aussi que Tremoulinas est en fin de contrat et Seville ne souhaiterait pas le garder.

[OranjeClockwork]

Y'a aussi le cas de l'ancien du PSV là, défenseur parti à l'OM, comment il s'appelle déjà ... bref .....  j'ai jamais compris si c'est une brêle ou s'il ne s'est jamais adapté à la L1

Un certain Rekik ^^

Sinon je suis assez fan aussi de Waris Majeed qui serait un Bertrand Traoré numéro II en plus âgé

[Dead Man]

Rekik parti à 16 ans à Manchester City...