Auteur Sujet: Sven Botman  (Lu 7876 fois)

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Re : Sven Botman
« Réponse #45 le: 12 novembre 2020, 20:28:56 »
Sven Botman rejoint les A suite à la blessure de Nathan Aké. S'il est titulaire et qu'il fait un bon match, j'imagine déjà le message de Joh, et il aura une fois de plus eu raison.

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Re : Sven Botman
« Réponse #46 le: 12 novembre 2020, 20:45:16 »
Il y a énormément d’histoire comme celle de Botman, Lens qui recale Lewandowski, Lyon qui refuse Ronaldo, Marseille qui préfère Gignac à Suarez
Difficile de pouvoir flairer tout les bons coups, dommage pour nous et tant mieux pour Lille

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Re : Sven Botman
« Réponse #47 le: 13 novembre 2020, 00:38:43 »
Vous rigolez, j'espère?  Il y a une hecatombe de blessures surtout en défense donc appeller Botman ne veut rien dire du tout.  Il y a au moins 3 paires de défenseurs centraux qui sont out!  Vous avez vu la selection Neerlandaise?  Il ne manque plus que Bakker du PSG et le compte est bon :rire:

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Re : Sven Botman
« Réponse #48 le: 13 novembre 2020, 10:53:54 »
On verra mais au bout d'un moment on ne parle plus de Botman, de ci ou de ça, on parle de nous, de nos avis, de nos convictions, de notre égo, de notre vanité.

Et moi le premier hein, je fais mon autocritique, je n'attaque personne.  ;)

Sur Botman, ça va c'est bon, on a compris, Lille gagne 3-0 à Milan, Botman est encensé partout en France pour son intégration, son rendement, il a des notes exceptionnelles tous les semaines dans l'équipe, dans France Football, les supporters de Lille blaguent entre eux en disant "on peut en prendre d'autres des comme lui à l'Ajax", ils se foutent carrément de notre gueule les mecs ! Et ils ont raison ! 9 millions d'euros pour un défenseur central désormais international, titulaire indiscutable dans une des meilleures équipes françaises, qualifiée pour la coupe d'Europe chaque année, actuellement 2eme du championnat avec la 2eme meilleure défense du championnat.
Si encore on avait en défense centrale des gars comme Stam, De Ligt ou Davinson Sanchez je comprendrais mais tout le monde a vu les matches de Schuurs et Blind depuis le début de saison, non ? Tout le monde a vu qu'en C1 l'Ajax a fait 3 matches et le nombre de matches terminés avec clean sheet : 0 match. Avec une grande défense centrale, cette équipe serait fabuleuse. Et je ne suis pas en train de dire que BOTMAN aurait révolutionné le jeu de l'Ajax, je dis juste que - quand on a Schuurs et Blind en défense - se séparer de BOTMAN m'apparait pour le moins risqué. Surtout quand depuis des années le club dépense de l'argent pour prendre des mecs comme Magallan qui n'ont jamais eu leur chance.

Y'a un truc qui déconne quelque part. Et si j'en rajoutais une couche je dirais que quand on vend l'un des 3 meilleurs joueurs de l'Eredivisie depuis 10 ans - Ziyech - pour à peine 40M on n'est plus à perdre ou gagner 9M pour un joueur comme BOTMAN. Où est la cohérence ? Tu brades des cadors dès qu'un club aligne des sommes ridicules et tu vas gratter à côté quelques millions pour un défenseur auquel tu n'as jamais donné ta chance.

Je termine sur un truc qu'on ne souligne pas assez : le profil de Botman et le profil de Schuurs. Si on vient m'expliquer que le premier ne peut pas jouer à l'Ajax parce qu'il n'a pas la qualité de relance "digne" de l'Ajax ni la qualité technique d'un grand défenseur de l'Ajax, alors qu'on m'explique pourquoi Schuurs joue toutes les semaines lui qui n'a pas fait une relance à plus de 10 mètres depuis 2 ans ?

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Re : Sven Botman
« Réponse #49 le: 13 novembre 2020, 16:19:28 »
On verra mais au bout d'un moment on ne parle plus de Botman, de ci ou de ça, on parle de nous, de nos avis, de nos convictions, de notre égo, de notre vanité.

Et moi le premier hein, je fais mon autocritique, je n'attaque personne.  ;)

Sur Botman, ça va c'est bon, on a compris, Lille gagne 3-0 à Milan, Botman est encensé partout en France pour son intégration, son rendement, il a des notes exceptionnelles tous les semaines dans l'équipe, dans France Football, les supporters de Lille blaguent entre eux en disant "on peut en prendre d'autres des comme lui à l'Ajax", ils se foutent carrément de notre gueule les mecs ! Et ils ont raison ! 9 millions d'euros pour un défenseur central désormais international, titulaire indiscutable dans une des meilleures équipes françaises, qualifiée pour la coupe d'Europe chaque année, actuellement 2eme du championnat avec la 2eme meilleure défense du championnat.
Si encore on avait en défense centrale des gars comme Stam, De Ligt ou Davinson Sanchez je comprendrais mais tout le monde a vu les matches de Schuurs et Blind depuis le début de saison, non ? Tout le monde a vu qu'en C1 l'Ajax a fait 3 matches et le nombre de matches terminés avec clean sheet : 0 match. Avec une grande défense centrale, cette équipe serait fabuleuse. Et je ne suis pas en train de dire que BOTMAN aurait révolutionné le jeu de l'Ajax, je dis juste que - quand on a Schuurs et Blind en défense - se séparer de BOTMAN m'apparait pour le moins risqué. Surtout quand depuis des années le club dépense de l'argent pour prendre des mecs comme Magallan qui n'ont jamais eu leur chance.

Y'a un truc qui déconne quelque part. Et si j'en rajoutais une couche je dirais que quand on vend l'un des 3 meilleurs joueurs de l'Eredivisie depuis 10 ans - Ziyech - pour à peine 40M on n'est plus à perdre ou gagner 9M pour un joueur comme BOTMAN. Où est la cohérence ? Tu brades des cadors dès qu'un club aligne des sommes ridicules et tu vas gratter à côté quelques millions pour un défenseur auquel tu n'as jamais donné ta chance.

Je termine sur un truc qu'on ne souligne pas assez : le profil de Botman et le profil de Schuurs. Si on vient m'expliquer que le premier ne peut pas jouer à l'Ajax parce qu'il n'a pas la qualité de relance "digne" de l'Ajax ni la qualité technique d'un grand défenseur de l'Ajax, alors qu'on m'explique pourquoi Schuurs joue toutes les semaines lui qui n'a pas fait une relance à plus de 10 mètres depuis 2 ans ?
Justement, c'est exactement sur ce point qu'on est pas d'accord...à savoir les qualités de passeur et de vision du jeu.  Schuurs, lui est justement capable de faire des passes de 50 mètres millimétrées (on ne doit pas voir les memes matchs car c'est bien Schuurs qui donne un ballon fabuleux à Antony qui aurait du amener le 1er but contre Utrecht regarde les "highlights" sur  ce lien https://www.youtube.com/watch?v=w3gGKFxU9oY).  Est ce que tu as vu une seule passe tranchante de Botman depuis son arrivée a Lille?  Les défenseurs centraux top class sont tous capable de faire ce genre de passes. Botman lui n'en est pas capable et ne sera jamais capable de le faire.  Il est un défenseur rugueux et parfait pour le championnat Francais qui est beaucoup plus physique que celui des PB mais j'aimerais le voir contre un Mané ou M'Bappe et là on pourra vraiment juger ses qualités de défenseur.  Schuurs n'est pas De Ligt mais il est beaucoup plus proche d'un joueur comme Piqué que Botman.  Je regarde aussi le potentiel des joueurs.  Encore une fois quand je regarde le potentiel de Schuurs, Dest, Botman et Bakker à leurs postes respectifs bien sur et le compare à ceux qui sont au sommet (les Varane, Ramos, Jordi Alba, Alexander-Arnold, Robertson), je vois que Dest et Schuurs ont un gros potentiel alors que Bakker et Botman n'en ont pas.  C'est tout ce que je dis, c'est mon avis.  Je suis d'accord avec toi...un avis est par définition subjectif. 

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Re : Sven Botman
« Réponse #50 le: 13 novembre 2020, 18:14:14 »
On est d'accord sur Dest et Bakker sauf que moi j'inverse dans ta dernière phrase les noms de Botman et Schuurs mais y'a pas non plus un "monde" entre les deux hein, je dis pas que Botman c'est Costacurta et que Schuurs c'est le dernier des derniers

et sinon oui j'ai vu Botman faire des relances très intéressantes,

que Schuurs ait réussi à faire une passe dans un match me rassure un peu.

mais pour être clair dans mon propos, je ne trouve aucun point fort à Schuurs, je ne le trouve ni vif, ni rapide, ni puissant, ni bon de la tête, ni bon relanceur, je le trouve moyen partout alors que dans la puissance qu'il dégage Botman a un vrai point fort. J'ai pas assez vu de matches des deux (il m'en faudrait une trentaine) pour dire si Botman et/ou Schuurs ont une vraie intelligence tactique, un sens du placement, de l'anticipation mais sur ces points précis celui qui m'impressionne c'est Botman pas Schuurs.

Notez que je reste évasif hein parce qu'il y a un truc prépondérant : la capacité de progression. Des joueurs "moyens" de 20-22 ans sont parfois devenus très bons à 24-25 donc on va voir.

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Re : Sven Botman
« Réponse #51 le: 13 novembre 2020, 18:54:33 »
A choisir entre un défenseur bon passeur mais qui perd ses duels et un défenseur qui gagne ses duels mais modeste passeur. J'ai vite fait mon choix. Faut pas oublier que la qualité première requise pour un défenseur c'est d'être solide.
Et je trouve ça dune débilité tellement profonde de mettre par exemple un 6 en défense central car c'est vraiment contre productif à part si tu as 70% de possessions de balle mais vla les contre derrière.
C'est une lubie chez certains entraineurs surtout venant de notre pays bas préféré.

Et tu peux être top player en DC sans grand jeu long (Godin, Vidic, Stam etc...)

Bref , c'est une vision un peu romantique du défenseur a la beckhenbauer que certains veulent mais des mecs avec de telles qualités tu en as 2-3 par décennie.

A ce jour , le joueur le plus efficace à son poste , c'est celui qui est à Lille et quand tu es une de meilleurs défenses d'Europe , l'organisation tactique est importante mais la charnière y est pour beaucoup.

Autre exemple, un Koscielny a réussi a faire un carrière à Arsenal car le mec avait des stats hallucinantes en duels remportés et pas parce qu'il envoie des caviars a 50m.

C'est quand même bien d'avoir une paire de centraux et te dire : "Ouais avec , l'attaque adverse va en baver".

Ne pas oublier que le poste de DC , l'expérience est prédominante et donc ces deux joueurs vont certainement progresser. C'est pas pour rien qu'un Fonte ou un Hilton soit encore en ligue 1.
« Modifié: 13 novembre 2020, 18:59:14 par AngelosVSLusitanos »

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Re : Sven Botman
« Réponse #52 le: 13 novembre 2020, 22:38:24 »
Je pense exactement la même chose (A choisir entre un défenseur bon passeur mais qui perd ses duels et un défenseur qui gagne ses duels mais modeste passeur. J'ai vite fait mon choix.)

J'ajouterais même que les si les Hollandais étaient moins arrogants ils auraient remporté une coupe du monde, ça leur aurait par exemple éviter de partouzer avant un match importantissime de coupe du Monde et d'arriver rincés face aux Allemands, ça aurait aussi peut-être permis à Cruyff de dormir la nuit au lieu de passer son temps au téléphone avec sa femme qui lui hurlait qu'elle allait le quitter à cause de ce que les journaux de l'époque racontaient sur les nuits torrides de la tornade oran"j"e.

Aucun rapport ? Bien au contraire : dans tous les pays du monde ou presque ce qu'on regarde chez un défenseur c'est le nombre d'attaques adverses qui seront brisées, pas le nombre de passes longues fouettées de l'extérieur du pied. Ou alors faut faire jouer Ziyech en défense centrale. Or aux Pays-Bas il y a ce regard différent porté sur les défenseurs comme si Blankenburg devait être cloné. L'arrogance hollandaise est aussi là :  L'ADN Ajax dont on parle ici très souvent, les défenseurs centraux qui sont élégants et racés, tout ça c'est bien gentil mais quand tu prends des buts contre le Fortuna Sittard, Liverpool, l'Atalanta, Groningen, Vitesse, Midtylland c'est peut-être tout simplement parce que ta défense n'est pas au niveau. Peut-être même ta défense centrale.

Ceci étant dit, j'insiste, quand on voit Schuurs titulaire, on est immunisés. Aucun risque de penser que la classe, l'élégance et l'intelligence de jeu soient devenue la norme pour être défenseur central à l'Ajax.

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Re : Sven Botman
« Réponse #53 le: 14 novembre 2020, 00:32:34 »
Encore une fois pas d'accord.  Les excellents défenseurs de l'histoire justement ont les 2 qualités; excellent passeur et gagneur de duels.  Botman n'a ni l'un ni l'autre.  Il est lent (aussi lent si ce n'est encore plus que Schuurs), perd beaucoup de duels en 1 contre 1 (quand il fait fasse à des joueurs rapides) et n'est pas capable de faire une passe au delà d'un périmetre de 10-15 metres. 
Joh, tu parles de Blankenburg mais il était loin d'être le meilleur défenseur de cette équipe: Krol, Hulshoff et surtout Suurbier étaient bien meilleurs.  Ils étaient tous à la fois rapide, rugueux et capable de faire des passes somptueuses surtout Krol et Suurbier.  Ils ont pratiquement inventés le tacle glissé et certainement le tacle offensif (avec Neeskens). 
Donc pour revenir au sujet, Botman, il n'a rien de tout cela.  Schuurs lui a un potentiel pas encore atteint et c'est possible (la je suis d'accord avec toi) qu'il ne l'atteigne jamais mais Botman a zero potentiel.  Je l'ai vu jouer plein de fois avec Jong Ajax et encore avec Heerenveen comme je l'ai dit ici.  Pourtant je n'avais aucune raison de ne pas soutenir ce joueur.  Je soutiens tous les joueurs de l'Ajax s'ils ont du talent.  Mais je n'ai jamais trouvé un talent pur à Botman (comme Bakker, Ekkelenkamp et d'autres).  Schuurs m'a toujours plu meme si je reconnais que sa lenteur peut être un probleme.  Piqué aussi est lent mais il a su compenser pendant des années par une anticipation  et un sens du placement incroyable.  Un peu comme Blind.  Je serais satisfait si Schuurs reussit la moitié même le quart de la carriere de Piqué.   
Enfin puisque tu parles de la coupe du monde 74, oui en effet l'arrogance de cette génération est la raison principale de l'échec en finale.  La haine de l'ennemi Allemand en était la seconde.  Neeskens, Haan, Van Hanegem rigolaient en entrant sur la pelouse de Munich en se demandant combien de buts ils allaient leur mettre....chose confirmée apres le 1-0 sans que les Allemands aient touché le ballon. La 1ere fois c'etait Sepp Maier pour aller recolter la ballon au fond des filets.  Et puis tout s'est ecroulé malheureusement.  Mais on peut leur pardonner.  Ils ont révolutionner le football a jamais, laisser une impression qui existe encore par tous les adeptes de ce jeu typique "oranje et tornade de l'Ajax" et donc un style de jeu imité par tant d'autres; temoignage de leur influence immense.  Par contre qui se souvient de l'équipe d'Allemagne?

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Re : Sven Botman
« Réponse #54 le: 14 novembre 2020, 16:15:16 »
Bon je crois que quand on lit "Botman a zéro potentiel" comme si on parlait d'un mec vendu par l'Ajax à Roda ou Cambuur et qui ne s'y impose pas alors que Botman est titulaire indiscutable à Lille, 2eme de ligue 1, 2eme meilleure défense de L1, 1er de son groupe de ligue europa devant Milan qu'il vient de fesser 3-0 et je ne m'attarde pas, je l'ai déjà fait, sur les performances individuelles remarquables de Botman soulignées par tous, pas la peine de répondre, ça n'a pas de sens. La valeur de Botman a triplé sur le marché des transferts, Lille pourra en tirer entre 25 et 30M lors du prochain mercato.
Dire "Je l'ai vu jouer plein de fois avec Jong Ajax et encore avec Heerenveen" -> ça sous-entend qu'un joueur ne peut pas progresser. Il a été mauvais avec Jong Ajax donc il sera mauvais toute sa carrière. Etonnant point-de-vue.

Enfin, il faut le souligner, Botman est le défenseur à avoir gagné le plus de duels en eredivisie la saison dernière.


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Re : Sven Botman
« Réponse #55 le: 14 novembre 2020, 16:57:34 »
On verra de toute facon.  Mais je crois que tu es le premier à dire que tout le monde se fout de l'Europa League à part les points pour le coefficient UEFA, l'Europa League n'intéresse pas grand monde.  Le fait que Botman est empeché un gars de 39 ans de marquer ne veut rien dire également.  Bien sur que l'on peut evaluer le potentiel d'un joueur assez rapidement.  On le fait tous et j'admets qu'on peut se tromper surtout si tu regardes un seul match mais quand tu vois jouer quelqu'un beaucoup de fois tu commences à avoir un jugement plus objectif. 
Mais encore une fois, je respecte ton opinion car tes connaissances sur le football sont beaucoup plus importantes que les miennes qui restent tres limitées au foot Hollandais surtout. 

Hors sujet Botman, j'ai trouvé cet article sur Nico tres intéressant et dans la lignée de ce qu'on dit sur l'Ajax. 

https://www.ajaxshowtime.com/article/bijzaken-en-geruchten/135685/tagliafico-misschien-kan-ik-trainer-van-ajax-worden

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Re : Sven Botman
« Réponse #56 le: 14 novembre 2020, 22:25:59 »
J'avais aussi un sentiment mitigé à son égard après l'avoir vu jouer quelque fois avec l'Ajax en jeune. Il ne m'avait pas impressionné plus que ça. Il était très loin des défenseurs types que le club souhaite former.
Ceci étant, on peut avouer qu'il réussit son début de carrière pro pour le moment et il a eu raison de quitter l'Ajax car il n'aurait pas eu sa chance. Cela démontre bien qu'une carrière pro au football n'est pas uniquement liée au talent.

Les choix, les rencontres, la capacité d'adaptation, l'entourage, les conseils... Tant de paramètres qui font que des carrières décollent et d'autres non, que certaines voient le jour et d'autres jamais.

La Ligue 1 est un championnat assez athlétique et pas trop largué tactiquement, vu sa formation et ses dispositions, il peut devenir un très bon défenseur de L1. L'Angleterre et l'Allemagne peuvent également rentrer dans ses critères sportifs s'il continue sur sa lancée.

Mais c'est vrai que techniquement il reste limité, comparé à ce que l'Ajax forme et cherche à former sur son poste.
Il ne fera pas carrière à l'Ajax et ne fera pas partie des grands noms de l'Histoire du club mais il est parti pour faire le bonheur d'autres clubs qui répondent à ses caractéristiques de joueur.

Ne pas percer à l'Ajax n'est pas synonyme d'échec sportif peut être juste la déception de ne pas avoir percé dans son club formateur comme d'autres.

"Le football est simple mais il est difficile de jouer simple". Johan Cruyff

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Re : Sven Botman
« Réponse #57 le: 15 novembre 2020, 01:57:12 »
Tu as tout dit bien mieux que je n'ai pu le faire.  100% d'accord!