Auteur Sujet: Frenkie de Jong  (Lu 15549 fois)

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Hors ligne Mido [AeF]

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Re : Frenkie de Jong
« Réponse #60 le: 05 novembre 2020, 08:31:52 »
Il n'a d'ailleurs pas fait un grand match ce cher Frenkie. La presse espagnol allume Koeman en ce moment car plus que jamais le Barca tient à ses 2 extrémités à savoir Messi + Ter Stegen (qui a fait un énorme match), in between c'est un peu brouillon...

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Re : Frenkie de Jong
« Réponse #61 le: 05 novembre 2020, 18:12:03 »
V.M avait ici , sur ce forum, soulevé un jour la problématique des coaches hollandais en disant, en gros, que ce sont des nuls qui jouent aux malins en tentant d'innover et faire des trouvailles qui les mènent dans le mur 9 fois sur 10. Ils voient des vrais coaches trouver des trucs géniaux (Guardiola, Klopp, Ancelotti et compagnie) et essaient de les copier avec leur peu de compétence, leur égo surdimensionné et leur bêtise crasse.

On en a un bel exemple à l'Ajax mais je dois dire que Ronald Koeman est un spécimen également ! Je ne serais pas surpris que , le jour où TH se fait virer, le board de l'Ajax se dise fier de lui "et si on prenait Koeman ?"

la différence entre Koeman et TH est que le premier nommé a une grosse paire de couilles qu'il revendique constamment et lui n'accepterait jamais cette politique qui consiste à vendre tout le temps et acheter jamais ou presque, mais bon .... ça ne fait pas de lui un mec plus fiable pour autant

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Re : Frenkie de Jong
« Réponse #62 le: 05 novembre 2020, 20:03:33 »
Je ne dirais pas que les coachs néerlandais sont nuls mais le poids de l'héritage est sans doute trop lourd et certains aimeraient croire qu'ils ont les mêmes dispositions qu'un Cruijff ou un Van Gaal.

Pour Koeman, ce n'est pas un génie mais tout n'est pas noir non plus dans sa carrière, des hauts et des bas en somme.
Récemment, il a quand même su remettre de l'ordre dans une sélection en perdition puis je me rappelle que lorsqu'il était coach de l'Ajax lors de la saison 2002-2003, on était à deux doigts de mettre le futur vainqueur de l'édition dehors de la compétition ... Putain de Tomasson à la 90'...
Ca reste un coach correct rien de plus.

Mais je suis d'accord pour dire qu'à ce jour il n'existe pas un top entraîneur néerlandais.
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Re : Frenkie de Jong
« Réponse #63 le: 05 novembre 2020, 21:17:04 »
La fameuse année 2002/2003 est un mythe qui ne tient pas, pour rappel cette saison là :

Il y avait un premier tour de phase de poule. L'AJAX tombe avec l'Inter, Lyon et Rosenborg.

C'était pas encore le LYON de Wiltord, Essien, Malouda, Abidal, Cris et compagnie hein, aucun de ces joueurs n'était là. C'était le début des 7 titres lyonnais avec Tony Vairelles, Violeau, Bergougnoux, Laville ou Bréchet. Je le sais le match OL/Ajax à Gerland j'y étais. Y'avait le suisse Müller qui jouait en défense centrale, il courait le 100 mètres en 24 secondes et quand il faisait des courses contre les retraités des Ehpad du Rhône, il perdait souvent.

Et L'Inter de cette saison là, ça valait à peine mieux : une flopée d'individualités incapables de jouer ensemble, l'Inter n'avait plus remporté aucun titre de champion depuis 1989 !!!! C'était un petit club italien qui, la saison suivante, joua contre Sochaux en coupe d'Europe et fit 0-0 à l'aller 2-2 au retour, avant de se faire éliminer par l'OM, tu parles d'un cador !

Cette saison là donc, l'Ajax contre ces 2 équipes et Rosenborg finit donc avec 2 victoires 2 nuls 2 défaites sans battre Rosenborg ni à l'aller ni au retour et en sortant de sa phase de poule miraculeusement à la différence de buts particulière devant LYON alors qu'à Gerland LYON marque un but valable refusé qui a fait date dans la ville. Et me fait marrer aujourd'hui encore.

Là, l'Ajax se retrouve au 2eme tour avec, à l'époque, re phase de poules :

L'Ajax prend la Roma, Valence, Arsenal. Un second couteau italien, un second couteau espagnol, un second couteau anglais.

Arsenal, on les connait, des losers. Ils ont même perdu une finale de ligue europa contre Galatasaray ces années là. C'est une équipe qui au tour précédent avait même perdu à domicile contre l'AJ Auxerre, c'est vous dire le niveau d'Arsenal. Y'avait plein de grands joueurs dans cette équipe, de Bergkamp à Henry, mais en coupe d'Europe avec des bourrins comme Keown (vous vous rappelez de ce gars ? ) ça ne passait pas.

La Roma c'était une équipe nullissime, à la ramasse complètement, qui avait fini cette saison là en Série A 10eme ou un truc comme ça.

Et Valence avait été championne d'Espagne avec Benitez, je m'en rappelle très bien, mais avait été incapable de gérer coupe d'Europe et championnat et avait fini la saison de Liga (je viens de vérifier) 5eme avec 12 défaites.

Bref, dans ce groupe pas si relevé que ça même si c'était pas non plus des trompettes en face, l'Ajax gagne 1 match sur 6 !!!!! 1 victoire 5 nuls, 0 défaite, ça passe miraculeusement parce que l'Ajax arrache une victoire 2-1 à domicile contre la Roma.

L'Ajax termine 2eme de la poule 1 point derrière Valence et 1 point devant Arsenal.

A cette époque on ne jouait pas de 8eme de finale, c'était direct les quarts, l'Ajax prend le Milan AC . Là par contre rien à dire énorme adversaire et futur vainqueur d'ailleurs. 0-0 et 2-3

Bilan des courses :

6 matches au 1er tour  2 victoires
6 matches au 2eme tour 1 victoire
quarts : 2 matches 0 victoire

3 victoires en 14 matches, énormément de chatte, un arbitrage incroyable à Lyon, le tout avec un effectif blindé de joueurs de classe mondiale (Zlatan, Sneijder, Maxwell, Trabelsi, Pienaar, Witschgue, Chivu .... )

et il faudrait avec un effectif pareil féliciter Koeman d'avoir eu 3 victoires en 14 matches ? En laissant le titre au PSV cette saison là ? Sans moi  ;) 8)

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Re : Frenkie de Jong
« Réponse #64 le: 05 novembre 2020, 21:43:53 »
Joh

tu est quand même dur.
ON a quand même affronté 6 équipes des pays du top 5 européen (Lyon - Inter- Arsenal - Valence - AS ROma et AC Milan)
Tu insiste sur le fait qu'on n'a pas gagné beaucoup de machtes mais on n'en pas perdu beaucoup non plus
A valance, les espagnols égalisent  à la 96eme minute
COntre l'ac MILAn  on est qualifié à la fin du temps réglementaire. Il font le 3-2 dans les exrta time . Sur les deux matches on est éléminé un peu contre le cours du jeu

Si on continue ton raisonnement on peut aussi critiquer la 1ere victoire de l'Ajax en 1971. On n'a gagné que contre le Panathinaikos.
Et avant la finale il y avait eu Tirana , le Celtic - Bale et l'athlético de madrid

On a quand même vécu une belle épopée , inachevée en 2003

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Re : Frenkie de Jong
« Réponse #65 le: 06 novembre 2020, 12:53:36 »
Oui tu as raison, ce que j'écris c'est juste que cette "légende" concernant la saison 2002/2003 (et encore plus si on fait l'éloge de Koeman) doit être pondérée, c'était pas la Juve gonflée aux hormones  c'était la Roma, c'était pas le grand Real des Galactiques, c'était Valence, etc les matches se sont joués à rien, les qualifs aussi, Rosenborg a posé des problèmes à l'Ajax, t'as eu cette victoire à Gerland dans des conditions arbitrales hallucinantes, bref l'épopée qu'on nous vend ici très souvent je me rappelle très bien l'avoir suivie avec plaisir mais sans être impressionné. C'était une belle équipe qui aurait pu mieux faire.

Sur le foot des années 70 et le fait que l'Ajax ait eu ce parcours : c'était pas le même football. Aujourd'hui les 100 meilleurs joueurs du monde jouent dans 10 clubs, à l'époque ils jouaient dans 75 clubs différents et affronter les équipes comme l'Atletico, le Pana ou l'Etoile Rouge, Benfica ou le Celtic c'est comme affronter aujourd'hui Barcelone, le Real, Manchester ou le Bayern. C'était des cadors et ceux qui ont 30 ans aujourd'hui ne peuvent pas comprendre ce qu'était le football avant l'arrêt Bosman. Kiev ou le Steau Bucarest dans les années 80 90 tu les jouais c'était l'enfer. Aujourd'hui t'entends ces noms là tu te dis "bof". Putain d'arrêt Bosman de merde.

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Re : Frenkie de Jong
« Réponse #66 le: 06 novembre 2020, 15:20:12 »
Oui tu as raison, ce que j'écris c'est juste que cette "légende" concernant la saison 2002/2003 (et encore plus si on fait l'éloge de Koeman) doit être pondérée, c'était pas la Juve gonflée aux hormones  c'était la Roma, c'était pas le grand Real des Galactiques, c'était Valence, etc les matches se sont joués à rien, les qualifs aussi, Rosenborg a posé des problèmes à l'Ajax, t'as eu cette victoire à Gerland dans des conditions arbitrales hallucinantes, bref l'épopée qu'on nous vend ici très souvent je me rappelle très bien l'avoir suivie avec plaisir mais sans être impressionné. C'était une belle équipe qui aurait pu mieux faire.

Je ne fais aucunement l'éloge de Koeman, j'avance juste le fait que cet homme a des beaux parcours à son actif, dont cette campagne européenne de 2002-2003 auquel tu dénigres abusivement le niveau.
La Roma et Valence, respectivement champion en 2001 pour les italiens et 2002 puis 2004 pour les espagnols, sont loin d'être des pleutres lors de cette saison. Et le niveau général de la compétition était encore assez équilibré même si des championnats favoris se dégageaient.
Ce n'était pas un Ajax flamboyant dans le jeu mais nous avions réussi à poser pas mal de problème à ces clubs et notre 11 était loin d'être dégueulasse sur le papier. D'ailleurs le Milan de cette saison était clairement l'une des meilleures équipes si ce n'est la meilleure de cette compétition et on sort vraiment sur un coup du sort à la dernière minute. Je me suis toujours dit que si nous avions éliminé le Milan on aurait pu se mettre à rêver...

Sur le foot des années 70 et le fait que l'Ajax ait eu ce parcours : c'était pas le même football. Aujourd'hui les 100 meilleurs joueurs du monde jouent dans 10 clubs, à l'époque ils jouaient dans 75 clubs différents et affronter les équipes comme l'Atletico, le Pana ou l'Etoile Rouge, Benfica ou le Celtic c'est comme affronter aujourd'hui Barcelone, le Real, Manchester ou le Bayern. C'était des cadors et ceux qui ont 30 ans aujourd'hui ne peuvent pas comprendre ce qu'était le football avant l'arrêt Bosman. Kiev ou le Steau Bucarest dans les années 80 90 tu les jouais c'était l'enfer. Aujourd'hui t'entends ces noms là tu te dis "bof". Putain d'arrêt Bosman de merde.
Là nous sommes d'accord sur les effets néfastes de cet arrêt sur le football et particulièrement sur un club comme le nôtre. Mais je trouve que les effets de cet arrêt ce sont fait ressentir au fur et à mesure. Si je devais donner une métaphore sur l'accumulation des meilleurs joueurs par une poignée de clubs sur la décennie 1995-2005 c'est l'image d'un entonnoir. Tu le dis justement que les meilleurs joueurs se trouvaient dans 75 clubs différents et que maintenant ce nombre est passé à 10. Mais ça s'est fait sur ces 10-15 ans avant d'arriver à la structure que nous connaissons actuellement (juste à regarder l'amplification des transferts et les mouvements de joueurs à cette époque). Sans parler de l'influence de plus en plus pesante des agents sur leurs joueurs.
Ce qui est terrible c'est que même entre gros ça se bouffe, quand on regarde ce qu'est devenu un club comme le Milan AC, c'est choquant car ce club est l'un des meilleurs du monde dans l'histoire du football.

Je rêve qu'un jour on abatte cet arrêt de façon à ce que nous pourrions garder nos futurs De Ligt et De Jong et arrêter de se dire qu'on vise dans le meilleur des cas un 8ème en LDC chaque saison.
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Re : Frenkie de Jong
« Réponse #67 le: 06 novembre 2020, 21:47:20 »
Bien d'accord avec toi.

Pour la campagne 2002/2003 on dit à peu près la même chose en fait : l'Ajax avait une belle équipe, a été éliminé par un grand Milan et le mérite numéro 1 de Koeman à mes yeux est d'avoir été au bon endroit au bon moment. J'trouve qu'on assimile trop souvent le parcours d'une équipe à son coach. Beau parcours = on encense le coach, mauvais parcours = on accable le coach, match gagné le coach a raison, match perdu le coach a tort. J'me suis toujours senti en décalage complet avec ces vérités générales. Le meilleur exemple c'est évidemment TH avec l'Ajax y'a 2 ans mais je vais pas relancer le débat.

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Re : Frenkie de Jong
« Réponse #68 le: 06 novembre 2020, 21:48:50 »
et sinon pour en revenir à F.De Jong puisque c'est le sujet on le trimbale à tous les postes, il est une erreur de recrutement manifeste, non pas en raison de ses qualités, mais du faut que Busquets joue à son poste et tant que Busquets ne sera pas écarté il errera de poste en poste à la recherche de sa meilleure position.

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Re : Frenkie de Jong
« Réponse #69 le: 07 novembre 2020, 13:29:27 »
Pour la campagne 2002/2003 on dit à peu près la même chose en fait : l'Ajax avait une belle équipe, a été éliminé par un grand Milan et le mérite numéro 1 de Koeman à mes yeux est d'avoir été au bon endroit au bon moment. J'trouve qu'on assimile trop souvent le parcours d'une équipe à son coach. Beau parcours = on encense le coach, mauvais parcours = on accable le coach, match gagné le coach a raison, match perdu le coach a tort. J'me suis toujours senti en décalage complet avec ces vérités générales. Le meilleur exemple c'est évidemment TH avec l'Ajax y'a 2 ans mais je vais pas relancer le débat.

C'est marrant que tu dises ça car le livre de Riolo "Secret de Coach" part de la question si un coach influe sur le résultat ou non. Honnêtement le débat est tellement vaste...
Je pense que la réussite d'une équipe dépend d'un contexte de groupe qui n'est pas une vérité générale. Chaque équipe a sa réussite si je devais formaliser l'idée. Il existe des tas de façon de gagner. J'imagine donc qu'il y a des coachs qui influent clairement le résultat, sur la façon de jouer et sur la cohésion de groupe et d'autres qui n'ont pas beaucoup d'influence. D'un côté on a des Klopp, Guardiola et Bielsa et de l'autre des Roberto Di Matteo.
Mais la composition du groupe ainsi que son état d'esprit va aussi influer sur comment ils vont aborder les matchs...
Puis le contexte du club ... etc

Enfin tout ça pour dire qu'un coach qui influe ou non sur le score n'est pas une vérité générale en soit. Le débat est vraiment très vaste.

et sinon pour en revenir à F.De Jong puisque c'est le sujet on le trimbale à tous les postes, il est une erreur de recrutement manifeste, non pas en raison de ses qualités, mais du faut que Busquets joue à son poste et tant que Busquets ne sera pas écarté il errera de poste en poste à la recherche de sa meilleure position.

Je pense aussi que son poste est à la place de Busquets. Ce qui me fait encore plus regretter le fait qu'il aurait pu rester une année supplémentaire.
Franchement un milieu Van de Beek - De Jong - Kudus ça n'aurait pas été dégueulasse à voir...
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Re : Frenkie de Jong
« Réponse #70 le: 07 novembre 2020, 15:46:15 »
je suis à nouveau d'accord avec tout ça,
je n'ajouterai pas une petite liste perso de coaches "qui influent" et d'autre "qui n'influent pas" mais vivement qu'on ait à l'Ajax une pointure. J'aurai aimé voir un Bergkamp à la tête d'une équipe comme l'Ajax actuelle, je vois une filiation avec Zidane dans la vision du foot, le côté effacé, discret mais amoureux du jeu. Ca aurait peut-être fait un flop à la Van Basten, ou pas, en tout cas ça n'aurait pas été pire que maintenant. Prêt pour une 12eme compo différente en 12 matches demain ?  ;D

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Re : Frenkie de Jong
« Réponse #71 le: 07 novembre 2020, 17:21:00 »
Joh et Johan Cruijff, pour moi l'évidence même d'un coach qui n'a rien fait mais qui était là au bon moment pour recuperer le travail d'un autre est Stefan Kovacs.  Il a herité de tout le travail de Michels et est entré dans la légende pour les victoires de l'Ajax sans avoir jamais demontré quoi que ce soit d'innovatif. 
Bergkamp est plutot mauvais et n'a aucune experience.  Je pense que le coach qu'on devrait prendre par contre si TH part ou est viré est Wim Jonk qui est maintenant l'entraineur de Volendam.  C'est lui qui nous a remis en selle avec la formation des jeunes et il est un veritable adepte des concepts de JC. 

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Re : Frenkie de Jong
« Réponse #72 le: 08 novembre 2020, 10:49:49 »
Joh et Johan Cruijff, pour moi l'évidence même d'un coach qui n'a rien fait mais qui était là au bon moment pour recuperer le travail d'un autre est Stefan Kovacs.  Il a herité de tout le travail de Michels et est entré dans la légende pour les victoires de l'Ajax sans avoir jamais demontré quoi que ce soit d'innovatif. 

Il n'a pas innové mais il a su préserver correctement l'héritage de Michels. Kovacs n'était pas l'inventeur du "Football Total" mais il en a compris la philosophie dans les grandes lignes. Il était moins autoritaire que Michels mais il a donné plus de marge à la créativité des joueurs. Je ne crois pas qu'il n'a rien fait comme tu l'avances Ajax1971, il a su préserver le bébé laissé par Michels, ce qui n'est pas rien.
D'ailleurs derrière il part encadrer l'équipe de France et Hidalgo apprendra énormément à ses côtés, les bases d'une équipe de France esthétique et joueuse seront posées qui amèneront les matchs mythiques que nous connaissons tous (Séville 82, Euro 84, Gadalajara 86). Kovacs aura permis au football français de prendre conscience de son potentiel.
C'est pas mal quand même je trouve !

 
Bergkamp est plutot mauvais et n'a aucune experience.  Je pense que le coach qu'on devrait prendre par contre si TH part ou est viré est Wim Jonk qui est maintenant l'entraineur de Volendam.  C'est lui qui nous a remis en selle avec la formation des jeunes et il est un veritable adepte des concepts de JC. 
Bergkamp est un entraîneur idéal pour les jeunes, il est tellement "légendaire" à mes yeux, qu'un jeune ne peut que boire ses conseils. Avec un bon adjoint pour s'occuper du contenu des séances il peut vraiment apporter beaucoup à l'école ajacide. Mais je suis d'accord que pour encadrer des séniors ça manque d'expérience.
Qui que ce soit en poste celui ci devra savoir gérer les égos et désidératas des joueurs le tout avec, comme tu dis, les concepts de jeu propre à la philosophie de l'Ajax. Jonk fait peut être partie de ceux là.
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