Auteur Sujet: Transferts 2020-2021  (Lu 167494 fois)

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Re : Transferts 2020-2021
« Réponse #165 le: 14 juillet 2020, 23:42:56 »

Bergkamp c'était l'idole de mon enfance, le joueur qui m'a fait aimer le foot et les Pays-Bas, mais honnêtement y'a très peu de place dans le foot actuel pour ce genre de joueurs. Déjà, avant même de parler de niveau, on va parler de style de jeu. Le foot d'aujourd'hui va beaucoup plus vite qu'avant, c'est pourquoi beaucoup de clubs font jouer des ailiers au milieu de nos jours, on veut de la vitesse partout. T'as encore des joueurs lents en défense centrale, en pointe, quelques milieux récupérateurs...mais ça change de plus en plus au fil du temps. Sissoko n'aurait jamais pris la place d'un Eric Dier au milieu y'a encore 15 ou 20 ans.

Les clubs forment des joueurs en se basant sur des système de jeu et des modèles tactiques, chaque joueur doit correspondre à la bonne pièce du puzzle, et de nos jours, tu vois combien de joueurs qui ressemblent à Bergkamp dans les meilleurs joueurs offensifs du monde? Perso, j'en vois aucun. Donc déjà, pour qu'il fasse partie des meilleurs joueurs du monde, faudrait qu'il trouve un grand club et un coach qui accepte de le faire jouer en pointe ou en meneur de jeu, et ça va être dur. Prends les 15 plus gros clubs du monde à l'heure actuelle, et cite moi des joueurs qui sont plus lents que Bergkamp.
Déjà dans les très lents, t'as plus que Giroud qui est titulaire dans un gros club, et encore ça va sûrement changer avec l'arrivée de Werner. Y'a encore 10-15 ans, t'avais plein d'attaquants de pointe à la Giroud dans les grands clubs. Là c'est fini. En suite dans les lents mais un peu plus rapides que Bergkamp, t'as encore Diego Costa, Muller, Higuain...qui d'autre ? Lewandowski et Icardi ne sont pas très rapides mais on peut difficilement les considérer comme étant lents. Donc voilà quoi...Et encore, tu verras que tous ces joueurs représentent la fin d'un cycle, d'ici 5-10 ans t'auras plus que des joueurs rapides devant.

Et là on en vient à la question du niveau. Autant je suis facilement adepte du "c'était mieux avant" dans plein de domaines, autant pour le foot, ça serait clairement hypocrite. Le niveau est bien plus élevé aujourd'hui, les Mbappe, Ronaldo, Pogba...sont de vrais cyborgs. Capable d'allier technique et qualités athlétiques à un niveau qui n'avait jamais été atteint. Faut bien se dire qu'à l'époque, t'avais Dugarry qui signait au Barca, Guivarch qui jouait des finales de coupe du monde...Guivarch aujourd'hui il ne passerait jamais pro, sincèrement, au mieux il joue en national 2.
Quand Ronaldo Lima a explosé à la fin des années 90, c'était une révolution pour le football. Un attaquant rapide, puissant et ayant une telle palette de gestes techniques, c'était du jamais vu. Y'a eu Henry après qui a sûrement été le deuxième attaquant comme ça, et aujourd'hui , des attaquants de ce style, t'en as plein. J'aime bien regardes des matchs des année 90, 80 de temps en temps, ça a son charme, mais en terme de niveau, ça n'a rien à voir.

ah tiens on a un point de désaccord profond, ce qui est rare.

Pour moi Bergkamp, comme Pirlo, ferait aujourd'hui une aussi grande carrière que celle qu'il a faite dans les années 90. Parce qu'il s'adapterait au foot actuel. Les mecs courent 2 fois plus vite et plus longtemps ? Bergkamp réfléchirait encore 2 fois plus vite.

Petite parenthèse foot, je m'écarte un peu du sujet mais c'est passionnant :

De manière générale, oui l'être humain va plus vite, frappe plus fort, saute plus haut mais a t on de meilleurs footballeurs aujourd'hui que dans les années 60-70-80-90 ? Absolument pas ! Le Brésil de 70 ou les Pays-Bas 74 tu les mets dans le foot moderne, avec les moyens d'aujourd'hui, les mecs seraient inarrêtables ! Garrincha, Beckenbauer ou Cruyff aujourd'hui domineraient le football comme ils l'ont dominé en 66 et dans les années 70.

Pelé aujourd'hui, ce serait un tueur. Il aurait 8 ou 9 ballons d'or. C'était bien plus dur pour lui d'exister au plus haut niveau dans les années 60, ou pour Maradona / Platini dans les années 80, que pour Messi/Cristiano d'exister aujourd'hui pour une raison très simple : les joueurs étaient bien moins protégés.

Donc le foot moderne m'impressionne pas plus que le foot des années 70-80-90, j'ai revu récemment le France/Brésil 86 joué par 40degrés, les mecs étaient des avions à réaction ! Ca allait à un rythme qui n'avait rien à envier au foot moderne. Il faut voir le match pour le croire.

Maintenant j'en viens au profil de Bergkamp :

tu as totalement raison de dire qu'il y a de moins en moins de joueurs comme lui, mais est-ce que cela signifie que les joueurs de son profil ne s'imposent plus ? Non. Iniesta, Xavi, Buquets, s'ils avaient 20 ans aujourd'hui ils feraient exactement la même carrière parce qu'ils vont plus vite que les autres. Pas par la course mais par l'intelligence, la passe, la vision du jeu.

Muller est titulaire au Bayern, c'est un joueur atrocement lent, qui l'an dernier ne mettait plus un pied devant l'autre (je l'avais dit lors du tirage au sort de c1 avant bayern/ajax on m'avait pris pour un fou). Aujourd'hui dans une équipe ultra dominante qui serait championne d'Allemagne en jouant les yeux bandés ils retrouve du peps et pourtant il n'a aucune capacité physique au dessus de la moyenne. Je l'ai vu jouer, c'est un grand machin tout lent qui va toujours se positionner là où il faut pour te poignarder.

Autre exemple : Verratti. Alors ok on parle pas d'un attaquant, mais Verratti tout son jeu repose sur la technique individuelle, la protection du ballon, la passe. Et ça marche. Pas besoin de courir le 100 mètres en 10 secondes quand on est un bon joueur de foot.

Mais j'ai bien compris que la discussion porte sur les attaquants : alors citons Mandzukic qui ces dernières années était titulaire à la Juve et avec la Croatie. Pas du tout le profil Bergkamp on est d'accord, mais joueur très lent. Ca l'a pas empêché de marquer une tonne de buts.

Ibrahimovic pareil. Technique, racé, gros volume physique, mais pas un joueur que tu vas lancer en profondeur et va s'imposer en vitesse. Même à 36 ans ou 37 ans le mec joue encore au haut niveau.

Non, vraiment, je crois que le fait qu'il y ait de moins en moins de Bergkamp en dit long sur la formation et les choix des clubs. Ils privilégient le physique à la technique, la vitesse à l'intelligence de jeu et on se retrouve avec des tas de mecs qui courent dans tous les sens pendant 90 minutes mais sont incapables de faire le 1000eme de ce qu'un Platini, un Laudrup, un Hagi, un Litmanen, un Van Basten, un Cantona faisaient y'a 20 ou 30ans.

Hors ligne Van_Mystikano

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Re : Transferts 2020-2021
« Réponse #166 le: 15 juillet 2020, 01:37:14 »
Pirlo jouait y'a pas si longtemps encore. J'ai bien mis l'accent sur les attaquants parce qu'on peut encore trouver des joueurs lents à d'autres postes (même si je pense qu'ils vont tendre à disparaitre avec le temps) mais des attaquants y'en a vraiment presque plus.

Le truc des joueurs d'avant qui réfléchiraient deux fois plus vite maintenant, c'est juste du nonsense. Déjà ils jouaient à un rythme beaucoup plus lent, tu penses qu'ils s'adapteraient en réfléchissant deux fois plus vite que les Messi, Ronaldo, Mbappe ? Ca va être dur, vu que ces joueurs sont déjà très rapides dans leurs prises de décisions. Et puis, même sans aller jusqu'à eux, parlons juste de l'Ajax par exemple, t'as vu les buts que l'Ajax met aujourd'hui ? Des triples une deux avec 4 joueurs impliqués dans l'action et le tout effectué en moins de 20 secondes...Comment tu veux faire beaucoup mieux que ça ? Y'a une petite marge de progression, et elle sera atteinte d'ici quelques temps, avec des joueurs encore plus rapide, mais c'est sûrement pas en mettant des joueurs lents que ça se fera...

Puis c'est à ce niveau que tu ne me comprends pas, je pense. Caricaturer en faisant comme tu le fais sur le dernier paragraphe, c'est pas acceptable. Les joueurs d'aujourd'hui sont bien plus techniques, même les défenseurs centraux. Déjà y'a eu toute la culture de freestyle, foot de rue qui n'existait pas avant. Tu pourrais être tenté de faire le Zemmour et dire que ça sert à rien sur le terrain et que c'est une mode de racaille, mais en réalité, ça a servi à beaucoupd e joueurs. Je vois des vidéos de joueurs pro, des défenseurs centraux, qui arrivent à t'aligner trois tour du monde de suite avec le ballon, tranquille. T'aurais demander à Dominique Rocheteau de faire ça à l'époque, laisse tomber...Tu vas me dire les tours du monde, ça sert à rien. Ok mais ça permet objectivement de voir qu'un joueur a un certain contrôle sur le ballon, qu'il est à l'aise techniquement. C'est pas le seul aspect de la technique, certes, mais ça donne quand même une certaine idée. D'ailleurs aujourd'hui, tout le monde s'accorde à dire que  la qualité technique des défenseurs centraux est la base du jeu d'une équipe, c'est à partir d'eux que la construction commence, c'est pas comme à l'époque où t'avais Cruyff qui venait en défense centrale pour demander le ballon au gardien et le remonter jusqu'au milieu...
Moi quand je regarde des matchs et compils de joueurs de l'époque, je ne suis juste pas impressionné. Les meilleures actions que je vois de Cruyff, Maradona et autres, je peux trouver des dizaines de joueurs qui les font aujourd'hui. Par contre trouve moi des joueurs de l'époque qui font ce que les joueurs font aujourd'hui, y'a vraiment des buts incroyables aujourd'hui, que ce soit des actions collectives ou individuelles, ça n'a rien à voir...

L'opposition c'est pas vitesse vs technique. Aujourd'hui, t'as des joueurs qui sont très rapides ET techniques, ce qui était impensable à l'époque. Ca va toujours me faire rire les types qui vont se palucher sur des tracteurs comme Hagi ou Litmanen (sans leur manquer de respect hein) parce qu'ils mettaient des coups francs et des frappes de loin alors qu'ils étaient limités dans énormément d'aspects du jeu. Ca doit être le coté artiste qui séduit les gens, les cheveux mi longs qui flottent avec le vent, ça donne un côté élégant tout ça, mais bon...Aujourd'hui les mecs comme ça ,c'est des Pastore ou des Ganso, et ça fait pas long feu au haut niveau.
 Tu prends un joueur comme Thierry Henry, il a dû mettre une bonne dizaine de coups francs en pleine lucarne, et à côté de ça il te faisait aussi des actions comme Maradonna où il dribblait 6 joueurs et marquait derrière, il pouvait te faire des sprints incroyables, il pouvait aussi donner des super passes dans les intervalles dignes des grands numéros 10... C'est ça le football moderne. Les mecs sont des machines à tout faire, peut être qu'ils ne plaisent pas au gens sur l'aspect esthétique, mais faut être malhonnête pour dire qu'ils sont moins techniques et moins bons que les types de l'époque. Ils sont carrément plus impressionnants. T'as le droit d'être nostalgique du minitel, mais ne va pas comparer ça à de la 4G.

Aujourd'hui, va me dire que des Mbappe et Neymar ne sont pas techniques et que Bergkamp pourrait réfléchir deux fois plus vite qu'eux en s'adaptant, puis dis toi bien que la vitesse de réflexion c'est une chose, la vitesse d'exécution ça en est une autre, et ça obeit à des lois physiques...D'ailleurs c'est là qu'on doit en venir à la question du métissage. En espérant ne pas terminer sur le complot juif, histoire que je sois encore sur le forum d'ici la fin de l'été pour parler des dizaines de recrues que l'Ajax va accueillir.
Je suis contre la propagande du métissage qu'on nous vend à longueur de journées, et qui menace clairement l'identité des peuples.
Mais sur l'aspect sportif, avec le métissage tu peux vraiment créer des cyborgs. Des joueurs qui ont l'explosivité des plus grands sprinteurs noirs mélangée à la technique des meilleurs joueurs blancs de ces dernières décennies, et en version améliorée. Y'a des joueurs caucasiens, asiatiques qui courent vite, mais impossible d'avoir l'explosivité au départ de la course qu'ont certains noirs et métisses. Après t'en as qui parlent de facteurs génétiques, d'autres de facteurs socio culturels pour expliquer ça, je sais pas, mais force est de constater que même les Bale et Robben ne démarrent pas aussi vite qu'un Mbappe. On entend souvent parler du déclin du Brésil niveau foot, tout ça, et les gens vont y chercher des raisons ici et là, mais l'une des principales raisons selon moi c'est justement que le brésil était le seul pays à avoir beaucoup de joueurs métisses, dans les années 60,70,80,90...ce qui n'était pas le cas des autres puissances dans le foot. Depuis que les pays européens en ont, tout s'est équilibré, au point que la Belgique parvienne à les éliminer en coupe du monde.

Après tu peux me dire que l'Espagne 2010 n'était pas une équipe métisse, l'Allemagne 2014 non plus, et on peut prendre d'autres exemples...Le foot est un sport collectif, donc ouais, le plus important c'est d'avoir un bon collectif et une bonne tactique. La qualité technique individuelle passe au second plan. Mais théoriquement il est possible de créer un très bon collectif avec des Van Dijk, des Mbappe, des Neymar et là tes Pays bas 74, ils vont pas faire long feu, pour des raisons évidentes, c'est limite comme si tu comparais avec le foot féminin quoi...
« Modifié: 15 juillet 2020, 01:46:25 par Van_Mystikano »

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Re : Re : Transferts 2020-2021
« Réponse #167 le: 15 juillet 2020, 09:55:27 »
Pirlo jouait y'a pas si longtemps encore. J'ai bien mis l'accent sur les attaquants parce qu'on peut encore trouver des joueurs lents à d'autres postes (même si je pense qu'ils vont tendre à disparaitre avec le temps) mais des attaquants y'en a vraiment presque plus.

Oui ca c'est vrai mais c'est pour de mauvaises raisons, les mecs qui bossent dans les centres de formation cherchent des athlètes plutôt que des joueurs de foot. Un mec comme Griezmann a été refusé dans tous les centres de formation francais. Des gars comme Iniesta seraient jetés de plein d'écoles de foot française, des gars comme Blanc ou Sagnol l'ont dit mais ils l'ont très mal dit, ce dernier étant même tombé dans la caricature raciste.

Le truc des joueurs d'avant qui réfléchiraient deux fois plus vite maintenant, c'est juste du nonsense. Déjà ils jouaient à un rythme beaucoup plus lent, tu penses qu'ils s'adapteraient en réfléchissant deux fois plus vite que les Messi, Ronaldo, Mbappe ? Ca va être dur, vu que ces joueurs sont déjà très rapides dans leurs prises de décisions. Et puis, même sans aller jusqu'à eux, parlons juste de l'Ajax par exemple, t'as vu les buts que l'Ajax met aujourd'hui ? Des triples une deux avec 4 joueurs impliqués dans l'action et le tout effectué en moins de 20 secondes...Comment tu veux faire beaucoup mieux que ça ? Y'a une petite marge de progression, et elle sera atteinte d'ici quelques temps, avec des joueurs encore plus rapide, mais c'est sûrement pas en mettant des joueurs lents que ça se fera...

Je pense que si tu mets Bergkamp à la place de n'importe quel 9 1/2 ou 10 de la planète aujourd'hui, il le défonce. Je pense que Bergkamp aurait été aussi fort aujourd'hui qu'il y a 20 ans et que le rythme élevé des rencontres n'aurait absolument rien changé à ses prestations ;) je dis "il pense plus vite" mais j'aurais pu aussi bien dire qu'il passe plus vite et mieux que les autres, qu'il a le sens du jeu :

Bergkamp quand il faut passer il passe, quand il faut dribbler il dribble, quand il faut tirer, il tire quand la moitié des athlètes modernes font tout à l'envers ! J'ai vu Manchester United jouer contre Sthampton et faire 2-2, un mec comme Martial il lui faut 25 occasions pour mettre un but et ses contrôles sont approximatifs, YORKE et COLE étaient 10 fois plus forts que lui. 

Je vois 95% des joueurs de haut niveau qui merdent dans le dernier geste. Des bulldozers lancés en profondeur qui font à 10 000 à l'heure mais qui n'ont aucune subtilité devant le but. Encore récemment j'ai vu des matches anglais et espagnols j'ai vu des gars titulaires dans des clubs du top 10 anglais qui ne savent pas quand la passe doit être dans les pieds et quand elle doit être dans la course du joueur.

je pense globalement que le foot d'aujourd'hui n'est pas meilleur que celui d'il y a 10-20-30-40 ans et que les mecs sur le terrain ont beau être plus rapides et physiques ça n'en fait pas de meilleurs footballeurs à quelques exceptions près.

Puis c'est à ce niveau que tu ne me comprends pas, je pense. Caricaturer en faisant comme tu le fais sur le dernier paragraphe, c'est pas acceptable. Les joueurs d'aujourd'hui sont bien plus techniques, même les défenseurs centraux. Déjà y'a eu toute la culture de freestyle, foot de rue qui n'existait pas avant. Tu pourrais être tenté de faire le Zemmour et dire que ça sert à rien sur le terrain et que c'est une mode de racaille, mais en réalité, ça a servi à beaucoupd e joueurs. Je vois des vidéos de joueurs pro, des défenseurs centraux, qui arrivent à t'aligner trois tour du monde de suite avec le ballon, tranquille. T'aurais demander à Dominique Rocheteau de faire ça à l'époque, laisse tomber...Tu vas me dire les tours du monde, ça sert à rien. Ok mais ça permet objectivement de voir qu'un joueur a un certain contrôle sur le ballon, qu'il est à l'aise techniquement. C'est pas le seul aspect de la technique, certes, mais ça donne quand même une certaine idée. D'ailleurs aujourd'hui, tout le monde s'accorde à dire que  la qualité technique des défenseurs centraux est la base du jeu d'une équipe, c'est à partir d'eux que la construction commence, c'est pas comme à l'époque où t'avais Cruyff qui venait en défense centrale pour demander le ballon au gardien et le remonter jusqu'au milieu...

le foot de rue a servi le foot, je suis d'accord, me compare pas à Zemmour stp que je conchie ;)

le futsal également suffit de voir Ben Yedder.

Rocheteau n'aurait pas su faire ça ok mais t'as les cas inverses : Matuidi ou Sissoko qui jouent régulièrement en équipe de France n'auraient pas joué une minute du temps du premier carré magique : Genghini, Giresse, Tigana, Platini.

A part Neymar quasi aucun brésilien actuel n'aurait joué dans le Brésil70.

Combien de joueurs de l'Ajax actuel auraient postulé à une place de titulaire dans l'Ajax du début des années 70 ? Pas beaucoup.

Après, bon, on a des opinions inverses et toi comme moi parlons de foot fiction comme si on énonçait des vérités absolues. ;) Van Basten n'était pas un joueur rapide et je pense que dans le foot actuel il claquerait ses 40 buts par saison sans aucun problème, d'ailleurs quand je vois Lewandowski empiler les buts au Bayern alors que Van Basten avait un Lewandowski dans chaque doigt de pied, je me dis qu'il en mettrait même plus que dans les années 80-90 parce qu'il serait bien plus protégé par les arbitres aujourd'hui.

Moi quand je regarde des matchs et compils de joueurs de l'époque, je ne suis juste pas impressionné. Les meilleures actions que je vois de Cruyff, Maradona et autres, je peux trouver des dizaines de joueurs qui les font aujourd'hui. Par contre trouve moi des joueurs de l'époque qui font ce que les joueurs font aujourd'hui, y'a vraiment des buts incroyables aujourd'hui, que ce soit des actions collectives ou individuelles, ça n'a rien à voir...

Maradona en 86 il gagne la coupe du monde à lui tout seul et marque en dribblant la moitié de l'équipe adverse 2 fois, une fois contre l'Angleterre une fois contre la Belgique, par une chaleur écrasante. Est-ce qu'un joueur a fait pareil depuis ? Non. Ni le Ronaldo de 2002 et ses 8 buts ni le Mbappé de 2018 et son coup de rein contre l'une des plus faibles équipes argentines de l'histoire ;)

coupe du monde 2018 considérée d'ailleurs comme une petite coupe du monde sur le plan technique. Je suis pas forcément hyper d'accord, j'ai aimé cette coupe du monde mais les plus grands coachs de la planète se sont tous accordés sur ce point. Les mêmes disent que la coupe du monde 70 était de très loin la plus belle et la plus relevée avec ce match du siècle Italie/Allemagne en demie.

Bref on parle de foot-fiction encore une fois mais si Maradona, Pelé ou Cruyff jouaient aujourd'hui ils seraient aussi forts qu'à l'époque, déjà ils seraient mieux préparés physiquement, bien plus protégés par les arbitres. Le calcio des années 80 pour les stars du foot c'était une horreur. Aujourd'hui les mecs se frisent les moustaches, à peine on les effleure : coup franc et carton jaune.

L'opposition c'est pas vitesse vs technique. Aujourd'hui, t'as des joueurs qui sont très rapides ET techniques, ce qui était impensable à l'époque. Ca va toujours me faire rire les types qui vont se palucher sur des tracteurs comme Hagi ou Litmanen (sans leur manquer de respect hein) parce qu'ils mettaient des coups francs et des frappes de loin alors qu'ils étaient limités dans énormément d'aspects du jeu. Ca doit être le coté artiste qui séduit les gens, les cheveux mi longs qui flottent avec le vent, ça donne un côté élégant tout ça, mais bon...Aujourd'hui les mecs comme ça ,c'est des Pastore ou des Ganso, et ça fait pas long feu au haut niveau.

Non mais je comprends ton point de vue, mais je suis juste pas d'accord, les mecs rapides et techniques, bah non, y'en a quelques uns mais la majorité je trouve qu'ils sont pas du tout impressionnants techniquement. Lucas qui met un triplé en demi finale de c1 contre l'Ajax je le trouve faible. Il n'aurait même pas été remplaçant dans l'Ajax 71-72-73. Y'aurait 1000 autres exemples.

Même Mbappé, franchement super fort, rien à dire, un crack. Mais je trouve régulièrement qu'il manque de génie dans la zone de vérité, qu'il est parfois un peu emprunté techniquement sur des actions simples comme l'an dernier contre MU quand il se présente seul devant le gardien, merde dans ses appuis et tombe à moitié.

nombre de caractères max atteint, je découpe en 2 parties le débat
« Modifié: 15 juillet 2020, 10:07:47 par joh »

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Re : Transferts 2020-2021
« Réponse #168 le: 15 juillet 2020, 09:57:17 »
Tu prends un joueur comme Thierry Henry, il a dû mettre une bonne dizaine de coups francs en pleine lucarne, et à côté de ça il te faisait aussi des actions comme Maradonna où il dribblait 6 joueurs et marquait derrière, il pouvait te faire des sprints incroyables, il pouvait aussi donner des super passes dans les intervalles dignes des grands numéros 10... C'est ça le football moderne. Les mecs sont des machines à tout faire, peut être qu'ils ne plaisent pas au gens sur l'aspect esthétique, mais faut être malhonnête pour dire qu'ils sont moins techniques et moins bons que les types de l'époque. Ils sont carrément plus impressionnants. T'as le droit d'être nostalgique du minitel, mais ne va pas comparer ça à de la 4G.

Henry super joueur, Eto'o pareil, Ronaldinho, Rivaldo idem, mais Platini, Romario, Zico, Socrates, Garrincha, Tostao, Jairzinho, c'était au moins aussi fort et s'ils couraient moins vite - ça ne je ne le conteste pas - ça ne les empêchait pas de courir aussi longtemps, d'avoir du génie dans l'animation du jeu, la passe, le dribble, la frappe.

On est souvent d'accord mais là non  ;) Et je maintiens : tu prends les 10 joueurs de champ du Brésil 70 ou des Pays-Bas 74 tu les mets dans le foot actuel, les mecs seraient non seulement tous titulaires à la Juve, au Real, au Bayern, au Barca mais en plus ils seraient les meilleurs de leur équipe. Pelé il regarde droit dans les yeux Messi et Ronaldo sans baisser la tête. Cruyff il prend un par un les Henry, Neymar, Mbappé sans problème. Avec les 25 kinés, 12 médecins, 8 préparateurs physique que chaque club possède aujourd'hui on peut même penser que Cruyff serait encore plus fort aujourd'hui qu'il ne l'a été.

Aujourd'hui, va me dire que des Mbappe et Neymar ne sont pas techniques et que Bergkamp pourrait réfléchir deux fois plus vite qu'eux en s'adaptant, puis dis toi bien que la vitesse de réflexion c'est une chose, la vitesse d'exécution ça en est une autre, et ça obeit à des lois physiques...D'ailleurs c'est là qu'on doit en venir à la question du métissage. En espérant ne pas terminer sur le complot juif, histoire que je sois encore sur le forum d'ici la fin de l'été pour parler des dizaines de recrues que l'Ajax va accueillir.

On va être d'accord sur le premier point. Neymar extraordinaire technicien, il ne me viendrait pas à l'idée de dire le contraire.
Mbappé super fort aussi même si on pourrait déjà un peu plus discuter de sa qualité de passe par exemple qui est moyenne. Van Basten était bien plus complet que Mbappé par exemple. Tu le mettais en 9 , en 9 et demi et même en 10 il se baladait. Platini pareil. Zidane exceptionnel à un détail près : beaucoup de déchets devant le but, il n'a jamais été "clinique" à ce niveau là.

Donc je vais pas te contredire : dans le fond sur les cracks on est d'accord  :yep: Les Neymar, Messi, Ronaldo, etc c'est des joueurs formidables.

Là où on a un désaccord c'est que :

1 pour moi les cracks du passé seraient aussi forts qu'eux aujourd'hui (peut-être pas que Messi qui est un extraterrestre)
2 derrière les 10-15 meilleurs joueurs du monde, pas grand monde m'impressionne. Varane ça m'impressionne pas plus que Marius Trésor, Pavard n'aurait jamais été titulaire dans l'EDF 82-84-86, Amoros c'était 3 fois plus fort que Pavard. Quand je vois des mecs comme Mendy titulaire arrière gauche au Real, que je repense à Roberto Carlos, ce dernier était 2 crans au dessus. Quand je vois la Juve actuelle ou le Bayern avec des types comme Cuadrado ou Douglas Costa parfois titulaires à la Juve, qu'est ce que ça manque de génie, de classe, de talent tout simplement. Coman au Bayern pareil. La France est championne du monde avec Giroud avant-centre, Matuidi dans le couloir gauche, Pavard titulaire .....  et si l'on se se fixe uniquement sur les attaquants, Gert Muller c'était une bombe, surpuissant, incroyable devant le but, il était 100 fois plus que Werner. Tu mets Gert Muller dans le Bayern actuel, il te plante 50 buts en 30 matches de championnat, c'était un tueur, véloce, physique, puissant, adroit, frappant des 2 pieds, d'ailleurs Lewandowski empile les buts dans une Bundesliga bien plus abordable que celle qu'a connue Muller ... je pourrais continuer comme ça des heures ;)

Je suis contre la propagande du métissage qu'on nous vend à longueur de journées, et qui menace clairement l'identité des peuples.
Mais sur l'aspect sportif, avec le métissage tu peux vraiment créer des cyborgs. Des joueurs qui ont l'explosivité des plus grands sprinteurs noirs mélangée à la technique des meilleurs joueurs blancs de ces dernières décennies, et en version améliorée. Y'a des joueurs caucasiens, asiatiques qui courent vite, mais impossible d'avoir l'explosivité au départ de la course qu'ont certains noirs et métisses. Après t'en as qui parlent de facteurs génétiques, d'autres de facteurs socio culturels pour expliquer ça, je sais pas, mais force est de constater que même les Bale et Robben ne démarrent pas aussi vite qu'un Mbappe. On entend souvent parler du déclin du Brésil niveau foot, tout ça, et les gens vont y chercher des raisons ici et là, mais l'une des principales raisons selon moi c'est justement que le brésil était le seul pays à avoir beaucoup de joueurs métisses, dans les années 60,70,80,90...ce qui n'était pas le cas des autres puissances dans le foot. Depuis que les pays européens en ont, tout s'est équilibré, au point que la Belgique parvienne à les éliminer en coupe du monde.

Oui mais t'as plein de contre exemples ;) 

Baggio, Laudrup, Platini, Iniesta tu les mets là dans le foot de 2020 ils sont dans les 10 meilleurs joueurs du monde sans problème. Laudrup tu le mets au PSG derrière Mbappé, il fait 35 passes décisives dans la saison. Xavi s'il débutait dans le foot actuel, il serait titulaire dans n'importe quel club du monde. Et pourtant il est petit et il ne va pas vite. Iniesta et Xavi ils sont champions d'europe et champions du monde des clubs, champions d'europe et champions du monde des nations, ils font frôlé le ballon d'or.

Et le meilleur joueur de la Belgique 2018 qui sort le Brésil (contre le cours du jeu avec un arbitrage ultra favorable) c'est Hazard  ;)

Après tu peux me dire que l'Espagne 2010 n'était pas une équipe métisse, l'Allemagne 2014 non plus, et on peut prendre d'autres exemples...Le foot est un sport collectif, donc ouais, le plus important c'est d'avoir un bon collectif et une bonne tactique. La qualité technique individuelle passe au second plan. Mais théoriquement il est possible de créer un très bon collectif avec des Van Dijk, des Mbappe, des Neymar et là tes Pays bas 74, ils vont pas faire long feu, pour des raisons évidentes, c'est limite comme si tu comparais avec le foot féminin quoi...

ah bah voilà t'avais anticipé ma réponse, bien vu.
La petite provoc finale plaira à Ajax1971 ;)

si je suis ta logique Michael Jordan toucherait pas une bille au basket actuel, la NBA actuelle ça va 100 fois plus vite que dans les années 90 exactement comme le foot (je vois énormément de matches NBA)

poussons le truc le plus loin : sur cette logique là, Mohamed Ali ne ferait pas un pli aujourd'hui tellement les boxeurs sont plus puissants, rapides, vifs qu'avant ?

Bien sur que non et je sais que tu le sais ;) Jordan s'il démarrait le basket aujourd'hui ca serait exactement le même génie que le Jordan qu'on a connus par le passé et pourtant le jeu est bien plus rapide et les défenses plus physiques.

Et pour conclure peut etre que dans 30 ans sur un forum un mec affirmera que Messi et C.Ronaldo n'auraient pas touché une bille dans le foot de 2050. Or on sait toi et moi quel Messi est génie est avec quelle facilité il défoncerait tout le monde dans le foot du futur. Pour Pelé, Cruyff, Maradona c'est exactement pareil :) ;)
« Modifié: 15 juillet 2020, 10:11:46 par joh »

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Re : Transferts 2020-2021
« Réponse #169 le: 15 juillet 2020, 12:43:42 »
Dire que tel ou tel joueur marcherait ou ne marcherait pas à une autre époque, ça a peu d'intérêt, parce que trop de facteurs rentrent en compte. Ce qui compte c'est d'avoir dominé son époque et de s'être adapté à son époque. Bergkamp, s'il passait pro aujourd'hui n'aurait pas eu la même formation, la même hygiène de vie, le même entrainement, la même condition physique, et de fait ce serait un joueur différent de celui qu'il a été. Dans le même genre Ronaldo serait-il le même monstre physique s'il avait joué dans les années 70, avec tout ce que l'on sait aujourd'hui sur les manières de se préparer, et sur les progrès qu'il y a eu dans tous les domaines, évidemment que non. Nadal aurait-il été le monstre physique qu'il a été à son top s'il avait joué à l'époque de Borg, clairement pas. Merckx a remporté plus de 500 victoires dans sa carrière, s'il était coureur aujourd'hui avec son niveau de l'époque il se ferait laminer, et dans le sens inverse un Froome dans les années 70 pourrait n'être qu'un coureur lambda, avec un entrainement et une hygiène de vie moins pointus, des vélos plus lourds, et une préparation différente. Mais il y a aussi l'adaptation à son époque qui compte, en NBA rien que pendant la période de la Dream Team de 92, ça tirait très peu à 3 points, mais dans le sens inverse tout le monde s'accorde à dire que le jeu était bien plus dur qu'aujourd'hui, et qu'aujourdhui les joueurs sont plus softs. Aujourd'hui chaque grand joueur qui se respecte se doit d'avoir un tir à 3 points fiable tant les équipes en abusent, mais on peu imaginer que les Jordan, Barkley, Magic ou Pippen auraient poussé leur entrainement à 3 points pour tout autant dominer l'époque d'aujourd'hui. Quand on est un joueur hors norme, on est capable de s'adapter.

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Re : Transferts 2020-2021
« Réponse #170 le: 15 juillet 2020, 13:03:50 »
Ce serait fait pour Kudus pour 9 millions. Il serait à Amsterdam et sera présenté prochainement, avec un contrat de 5 ans.

 https://www.youtube.com/watch?v=I6J5iroOiak

Une vidéo du joueur, il semble avoir du talent et est assez technique pour apporter de la créativité à l'équipe. Par contre je pense qu'il va falloir qu'il simplifie son jeu, parce qu'il me semble en faire beaucoup trop parfois.

Hors ligne Ezechiel35

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Re : Transferts 2020-2021
« Réponse #171 le: 15 juillet 2020, 13:27:19 »
Ce serait fait pour Kudus pour 9 millions. Il serait à Amsterdam et sera présenté prochainement, avec un contrat de 5 ans.

 https://www.youtube.com/watch?v=I6J5iroOiak

Une vidéo du joueur, il semble avoir du talent et est assez technique pour apporter de la créativité à l'équipe. Par contre je pense qu'il va falloir qu'il simplifie son jeu, parce qu'il me semble en faire beaucoup trop parfois.

J ai regardé ses skills il a l'air d'être pas mal du tout , vif , rapide , bonne frappe de balle.
Apres est ce qu'il postulera a une place de titu ?

That is the Question

Hors ligne joh

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Re : Re : Transferts 2020-2021
« Réponse #172 le: 15 juillet 2020, 15:38:32 »
Dire que tel ou tel joueur marcherait ou ne marcherait pas à une autre époque, ça a peu d'intérêt

ah mais moi plein de débats qui n'ont aucun intérêt me passionnent, je peux rester 2h à discuter avec un pote d'un sujet qui n'a - non pas aucun intérêt mais - aucun réalisme. En particulier si c'est lié au temps. C'est pour ça que la série "DARK" me fascine Quel chef d'oeuvre ! Je vous la conseille. Les questions existentielles liées au temps, aux actes, à leurs effets papillon sont passionnants.

Rien à voir mais par exemple pas plus tard qu'aujourd'hui un de mes potes a vu le magnifique film argentin "dans ses yeux" avec au coeur du film une histoire de vengeance, on en a discuté, on a pris un exemple concret : si demain Jean Louis Trintignant qui n'a pas loin de 90 ans débarque à Bordeaux avec un flingue et vide son revolver sur Cantat qui tué sa fille de ses poings, doit-on condamner tout acte de vengeance ou au contraire être de l'empathie et la compréhension vis à vis d'un homme à qui on a arraché un enfant de la pire des manières ? Les débats sur la loi du talion c'est un exemple parmi des milliers.

Donc aucun intérêt c'est pas le mot mais je comprends ce que tu veux dire ;)

parce que trop de facteurs rentrent en compte. Ce qui compte c'est d'avoir dominé son époque et de s'être adapté à son époque. Bergkamp, s'il passait pro aujourd'hui n'aurait pas eu la même formation, la même hygiène de vie, le même entrainement, la même condition physique, et de fait ce serait un joueur différent de celui qu'il a été. Dans le même genre Ronaldo serait-il le même monstre physique s'il avait joué dans les années 70, avec tout ce que l'on sait aujourd'hui sur les manières de se préparer, et sur les progrès qu'il y a eu dans tous les domaines, évidemment que non. Nadal aurait-il été le monstre physique qu'il a été à son top s'il avait joué à l'époque de Borg, clairement pas. Merckx a remporté plus de 500 victoires dans sa carrière, s'il était coureur aujourd'hui avec son niveau de l'époque il se ferait laminer, et dans le sens inverse un Froome dans les années 70 pourrait n'être qu'un coureur lambda, avec un entrainement et une hygiène de vie moins pointus, des vélos plus lourds, et une préparation différente. Mais il y a aussi l'adaptation à son époque qui compte,

Chapeau pour l'intervention, c'est une démonstration intelligente et - pour moi - incontestable.

en NBA rien que pendant la période de la Dream Team de 92, ça tirait très peu à 3 points, mais dans le sens inverse tout le monde s'accorde à dire que le jeu était bien plus dur qu'aujourd'hui, et qu'aujourdhui les joueurs sont plus softs. Aujourd'hui chaque grand joueur qui se respecte se doit d'avoir un tir à 3 points fiable tant les équipes en abusent, mais on peu imaginer que les Jordan, Barkley, Magic ou Pippen auraient poussé leur entrainement à 3 points pour tout autant dominer l'époque d'aujourd'hui. Quand on est un joueur hors norme, on est capable de s'adapter.

Oui tu as raison et d'ailleurs je trouve qu'on est sur un virage dangereux :

la NBA c'est le summum du sport-spectacle, on a fait de ce sport une marchandise qui génère des milliards. En terme de production c'est un modèle du genre par exemple.

Le problème c'est que pour rendre la marchandise plus attractive on adapte les lois du jeu et cette vague de 3 pts à laquelle on assiste n'est pas forcément un bon signe. En football on a fait pareil en allégeant les ballons pour favoriser les buts de 30-35 mètres. Curry j'adore mais quand il enchaine 4 fois 3 pts en 2 minutes chrono dont certains shoots sont parfois 2 mètres derrière la ligne des 3 pts, ça va un peu loin ah ah ah.

Le pire c'est cette logique du "tout pour le spectacle" donc "tout pour l'attaque" qui entraine des arbitrages très limite (on ferme les yeux sur les "marcher" , on ferme les yeux sur les passages en force, on est hyper sévère par contre avec les gars qui défendent avec énergie) bref on découvre rien mais c'est quand même pas génial pour le sport. Les finales NBA restent malgré tout un sommet de sport donc connement je regarde.

Hors ligne Ajax1971

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Re : Transferts 2020-2021
« Réponse #173 le: 15 juillet 2020, 15:51:48 »
Une autre video de Kudus.

https://www.youtube.com./watch?v=622Z5MHZYRM

Hors ligne Ajax1971

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Re : Transferts 2020-2021
« Réponse #174 le: 15 juillet 2020, 16:03:04 »
Desolé ce n'était pas la bonne.

https://www.youtube.com/watch?v=MK4qCSfLumE

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Re : Re : Transferts 2020-2021
« Réponse #175 le: 15 juillet 2020, 17:59:23 »
Dire que tel ou tel joueur marcherait ou ne marcherait pas à une autre époque, ça a peu d'intérêt, parce que trop de facteurs rentrent en compte.

Oui assez d'accord avec ça.
D'ailleurs je vous lis pas mal mais ne réagis pas trop. les longues tirades sont pratiques et m'occupent quand je porte mon nouveau né pour le bercer...merci aux contributeurs ;)

Sinon, en effet, comparer des joueurs à des époques différentes n'est pas pertinent, le référentiel est complètement différent et il y a tout un contexte à prendre en compte.
Un joueur des années 70 n'avait pas une armada de préparateur physique, de masseurs équipés de matos dernier cri, de cryothérapie, d'avion privatisé avec des sièges massant, de repas composés par un diététicien - la technologie, le savoir évolue et entraîne de meilleure performance.

Le joueur des années 70 ou même 90 pouvait se fumer une clope après un match (d'ailleurs on parle de NBA mais aujourd'hui il est impensable de voir un mec fumer un cigare dans un vestiaire avec ses autres coéquipiers  ;)) - tu ne juges pas pareil un mec qui a commis un crime aujourd'hui qu'un mec qui fait ça sous les ordres du régime nazi (je ne sais pas trop pourquoi j'ai cette exemple en tête...je crois que c'est en référence au film "the reader"...)

Donc à mon sens il convient de bien distinguer et séparer la performance de l'intelligence, parce que c'est mélanger 2 composantes qui sont influencés respectivement par des facteurs extrinsèques et intrinsèques (vice et versa mais dans des proportions différentes). Ex : Un joueur comme Bergkamp aura une intelligence de jeu incroyable parce qu'il a une représentation tridimensionnelle du jeu (genre il voit le jeu en 3D, pour schématiser il a une vision spatial, au sol, et latéral tout en pouvant anticiper des déplacements) - quand un Sissoko aura une puissance physique qui lui permettra d'avoir un champ d'expression différent avec une vision un peu moins 3D.

D'ailleurs notre discussion pourrait intéresser des DTN, parce que c'est souvent le sujet pour les fédérations - sur quoi mettre l'accent de la formation ? exemple en France pendant des années on prenait des renois physique, puissant, vif, rapide quand les espagnols eux, se concentraient sur la technicité, la précision, malgré les "carences" physiques des joueurs - et les Espagnols ont eu raison sur une période avec leur Iniesta, Xavi et toute la génération championne du monde et d'europe...

Sinon pour en revenir au sujet des transferts, Kudus, j'en sais rien, en effet il est dans le to much sur les vidéos...et puis comme toujours, je me méfie des vidéos youtube où tu vois le mec dribler des plots, tirer des corners et mettre des buts...on voit pas son jeu sans ballon, ses déplacements, ses mouvements, son adaptation a une tactique, a un groupe.
J'ai des exemples de mecs (notamment au Rugby que je regarde beaucoup et supporter de l'ASM Clermont) que je connais personnellement, qui sont des tueurs physiques mais qui pigent que dalle aux lancements de jeu - et ça les bride à haut niveau.

Idem j'ai lu qu'il y avait des amateurs de basket (je le suis et j'ai pratiqué également) - on voit très bien que la tactique mise en place en triangle par Phil Jackson est une chorégraphie et que si t'es pas en rythme et que t'as pas l'empathie suffisante pour sentir les déplacements de tes coéquipiers, ça met tout en branle... D'ailleurs, assez d'accord avec Joh - Jordan aujourd'hui ce serait un tueur - plus encore que dans les années 90 moins axés sur le sport spectacle - où on parlait plus des équipes que des joueurs - on disait le Utah Jazz de Karl Malone, le Houston Rocket d'Hakim Olajuwon, où aujourd'hui ce sont les individualités qui sont mise en avant, renforcé par le business, les trade etc etc.
Bon je m'égare un peu et le bébé pleur - j'y retourne a+

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Re : Re : Transferts 2020-2021
« Réponse #176 le: 15 juillet 2020, 20:44:22 »
Dire que tel ou tel joueur marcherait ou ne marcherait pas à une autre époque, ça a peu d'intérêt, parce que trop de facteurs rentrent en compte. Ce qui compte c'est d'avoir dominé son époque et de s'être adapté à son époque. Bergkamp, s'il passait pro aujourd'hui n'aurait pas eu la même formation, la même hygiène de vie, le même entrainement, la même condition physique, et de fait ce serait un joueur différent de celui qu'il a été. Dans le même genre Ronaldo serait-il le même monstre physique s'il avait joué dans les années 70, avec tout ce que l'on sait aujourd'hui sur les manières de se préparer, et sur les progrès qu'il y a eu dans tous les domaines, évidemment que non. Nadal aurait-il été le monstre physique qu'il a été à son top s'il avait joué à l'époque de Borg, clairement pas. Merckx a remporté plus de 500 victoires dans sa carrière, s'il était coureur aujourd'hui avec son niveau de l'époque il se ferait laminer, et dans le sens inverse un Froome dans les années 70 pourrait n'être qu'un coureur lambda, avec un entrainement et une hygiène de vie moins pointus, des vélos plus lourds, et une préparation différente. Mais il y a aussi l'adaptation à son époque qui compte, en NBA rien que pendant la période de la Dream Team de 92, ça tirait très peu à 3 points, mais dans le sens inverse tout le monde s'accorde à dire que le jeu était bien plus dur qu'aujourd'hui, et qu'aujourdhui les joueurs sont plus softs. Aujourd'hui chaque grand joueur qui se respecte se doit d'avoir un tir à 3 points fiable tant les équipes en abusent, mais on peu imaginer que les Jordan, Barkley, Magic ou Pippen auraient poussé leur entrainement à 3 points pour tout autant dominer l'époque d'aujourd'hui. Quand on est un joueur hors norme, on est capable de s'adapter.

Non mais je suis totalement d'accord. Le truc c'est que moi au départ je dis juste que Bergkamp n'aurait pas sa la même carrière aujourd'hui à cause de son profil, qui n'est plus très valorisé dans le football.

Après évidemment que les footballeurs d'aujourd'hui n'ont pas plus de mérite que ceux d'hier, ils bénéficient d'une bien meilleure formation etc. etc. déjà sur l'aspect physique, clairement les footballeurs aujourd'hui sont privilégiés, pour les raisons que t'as cité (préparateurs physiques, hygiène de vie etc.) mais là où je suis totalement pas d'accord avec Joh, c'est qu'il dit que les footballeurs étaient meilleurs techniquement avant. C'est juste faux. Et encore une fois on a des éléments qui nous permettent de juger objectivement : y'a des matchs entiers et des compilations sur youtube. Y'a pas longtemps je regardais une vidéo sur youtube qui avait un nom genre "les 10 buts incroyables marqués par Pelé" , et le mot "incroyable" m'a bien fait marrer et a aussi fait marrer la plupart des gens dans l'espace commentaires. Objectivement, y'a plus à se mettre sous la dent en regardant une vidéo de John Utaka.

Donc quand Joh me dit que les Cruyff, Platini et autres mettraient la misère dans le foot d'aujourd'hui avec la technique qu'ils avaient à l'époque, alors que les types savaient à peine utiliser la semelle de leurs pieds pour contrôler le ballon et dribbler, ça fait rire. Encore une fois, se référer à la comparaison minitel vs 4G.

Mais bon, c'est les pionniers, ils ont inventé les bases de la technique et ça mérite le respect, bien entendu. Simplement, ne pas reconnaitre que les footballeurs des générations suivantes ont amené la technique à un autre niveau , c'est de la mauvaise foi.

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Re : Transferts 2020-2021
« Réponse #177 le: 15 juillet 2020, 21:43:08 »
J'ai adoré Bergkamp aussi, mais je n'ai jamais eu l'impression qu'il cherchait la lumière dans son jeu, il faisait surtout briller les autres, avec une passe ou un contrôle, même avec la sélection. Rien qu'à Arsenal ce qui a sans doute marché c'est qu'il était entouré de joueurs avec un profil différent au sien avec Henry et Overmars. Il serait aujourd'hui dans une équipe avec des joueurs qu'il pourrait faire briller, il serait je pense toujours aussi utile.

A Joh. Si Trintignant faisait ça, il mériterait tout autant la prison, simplement parce qu'on est plus à l'époque des cowboys qui se faisaient justice eux-mêmes. Oeil pour oeil, dent pour dent, si ça pouvait être toléré à une époque, ce n'est plus le cas aujourd'hui, même si on peut facilement comprendre que parfois ce n'est pas l'envie qui manque, notamment quand on s'en prend à des enfants. Aujourd'hui Cantat doit vivre avec ça sur la conscience tous les jours, Trintignant se vengerait, que penser ensuite des enfants de Cantat, lui aussi il en a. Devraient-ils accepter la vengeance, ou seraient-ils en droit de se venger à leur tour ensuite. C'est pour ça que j'ai parlé de l'époque des cowboys. Par contre si j'ai toujours aimé Noir Désir, je peux comprendre que la famille n'était pas contente de le revoir faire de la musique. Ca aussi c'est une autre question qui peut faire débat, une fois qu'on a payé sa dette, est-on libre de reprendre sa vie comme avant. On peut comprendre que la famille ne voulait plus entendre parler de lui. Et pour parler d'un film aussi, je me suis parfois demandé pourquoi dans Il était une fois dans l'ouest, ils avaient fait tuer le Cheyenne, celui qui est avec Claudia Cardinale pendant le duel entre Bronson et Fonda. Ca n'avait aucun sens pour moi au début de le faire mourir de cette façon, par le gars qui était handicapé en plus. Puis un jour ça a fait tilt après avoir revu une discussion entre Fonda et Bronson. C'était la fin des hommes comme eux, l'arrivée du chemin de fer allait amener des hommes d'affaires comme l'était l'handicapé, des hommes de lois, et le monde était juste en train de changer. Donc ils ont tué le Cheyenne pour montrer que c'était la fin des hommes de cette espèce, alors qu'ils auraient très bien pu simplement le faire partir sur son canasson en compagnie de Bronson. Ce qui est arrivé à la famille Trintignant est horrible, parce que personne ne mérite de survivre à ses enfants. Peut-être que je pèterais les plombs si ça m'arrivait, peut-être que je me vengerais, mais ça ne veut pas dire que j'aurais eu raison de le faire, ni que je me sentirais mieux de l'avoir fait.

Bravo à toi Mido pour ton nouveau né, et bon courage.

Bordel vivement que la saison reprenne, on y va dans le hors sujet.

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Re : Transferts 2020-2021
« Réponse #178 le: 15 juillet 2020, 22:16:51 »
Encore une fois, tactiquement il jouerait où Bergkamp aujourd'hui dans un grand club ? De base, c'est un 9,5, il était vraiment à l'aise quand il jouait à côté ou juste derrière un autre attaquant (Kluivert, Henry...), ça n'a jamais été un attaquant clinique, un très bon finisseur, et il n'était pas très costaud physiquement pour faire ce que Benzema fait aujourd'hui par exemple avec son jeu de corps pour protéger le ballon et faire jouer les autres autour. Tu vois, même un joueur comme Benzema qui n'est pas hyper rapide ni hyper costaud, c'est quand même clairement un ton au dessus de Bergkamp à ce niveau. Les attaquants peu athlétiques, y'en a vraiment de moins en moins, sûrement parce que y'a de plus en plus de défenseurs centraux qui vont vite. Vous aimez faire des références au cinéma, moi j'aime en faire avec FIFA, Bergkamp en vitesse/accélération il est entre 55 et 60 max. Là où Benzema est à 75-80. Et encore une fois, en regardant les attaquants des 15 plus grands clubs actuellement, tu vois qu'ils sont tous au moins à 70. Même les Diego Costa, Lewandowski, Icardi qui sont les moins rapides du lot. Et à part Giroud bien sûr, qui est à 45, mais c'est aussi clairement le moins fort de tous.

Moi je pense que certains coachs essayeraient de le faire reculer au milieu, mais aujourd'hui les milieux doivent cavaler, presser constamment...Et c'était pas le point fort de Bergkamp. Après ça s'apprend, ça se développe, mais bon, il devrait vraiment s'adapter et à mon avis il n'aurait pas une aussi belle carrière qu'il a eu dans ce registre.

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Re : Transferts 2020-2021
« Réponse #179 le: 16 juillet 2020, 11:22:29 »
Autant j'aime beaucoup l'échange, que parfois il y a des sujets à débattre qui me paraissent compliqués à traiter, les comparaisons sur les époques en font partie à mes yeux. Pour des tas de raisons diverses et variées.

Après j'essaierais de ne pas m'égarer car vous avez lancé pas mal de sujets très intéressants auxquels j'aimerais y revenir.

Sur la comparaison des époques, Dead Man l'a très justement dit, les moyens d'aujourd'hui ne sont pas ceux d'hier. L'approche du football de nos jours dans les clubs et les centres de formation est scientifique. Tout est quantifié, géré et supervisé en amont. Que ce soient en termes d'efforts, de charges de travail et d'objectifs. Autrefois, les clubs qui avaient compris que le renforcement musculaire, l'apport athlétique des autres sports, la cohésion et bien d'autres notions sportives étaient un moyen de dominer sa discipline leur permettait d'être avant-gardiste et de devenir une référence. De nos jours, dans les formations d’entraîneur amateur, le contenu est bien plus poussé que les savoir-faire des entraîneurs pros des années 70-80. Et c'est justement là où est l'exploit à l'époque pour moi, c'est d'avoir eu une longueur d'avance sur ses contemporains, en innovant la pratique du football.

Donc une équipe des Pays Bas 74 ou Hongrie 54 avec un Jurgen Klopp et son staff à la barre n'aurait aucun mal à se mettre au diapason du football moderne en terme d'intensité. Car oui, il faut bien l'admettre, le foot d'aujourd'hui est bien plus intense. Je rejoins VM lorsqu'il dit que de nos jours les joueurs sont des cyborgs. Mais c'est uniquement dû à leur formation et à leur entrainement qui veut ça, conjugué à la pression des sponsors et des agents véreux, qui a également son importance dans la recherche de la performance individuelle.

Maintenant est-ce qu'un Bergkamp ou un Hagi seraient des cracks à notre époque ? C'est difficile d'y répondre, mais si on suppose qu'ils bénéficient des mêmes conditions de formation et d'entrainement que les autres, la possibilité existe.

Sur la formation des joueurs, car c'est la source des joueurs de demain, VM avance que maintenant on s'intéresse plus aux qualités athlétiques avec une palette technique avancée pour chaque joueur. Le sujet de la formation me passionne et il est très vaste à développer car il y a un tas de choses qui rentrent en jeu. Donc je vais le prendre sous le prisme "d'avant/de nos jours" pour traiter la comparaison.
Avant la formation était une chose mise en place de manière locale, c'est à dire que t'avais une réelle approche culturelle en fonction d'où tu te trouvais, par exemple à Amsterdam on voyait le foot d'une manière plus esthétique tandis qu'à Rotterdam c'était plus besogneux et rustre. Cet exemple tu peux le transposer partout, en France on peut parler de Lille/Lens, ASSE/Lyon,... Le milieu social et culturel jouait sur comment on allait former nos joueurs. Ce qui permettait aux équipes nationales d'avoir des joueurs bien plus différents que de nos jours entre celui qui était délégué à "casser" le 10 adverse, celui qui plantait les pions ou celui qui devait cadrer individuellement le 9 adverse. Encore une fois, la formation d'autrefois ne bénéficiait pas des connaissances de maintenant, ce qui rendait la formation comme une métaphore sociale, culturelle et quelque part identitaire de l'endroit où l'on était formé. Les joueurs formés étaient des gamins du "cru" comme on dit avec leurs spécificités locales.

De nos jours, tout ceci existe beaucoup moins, car il y a eu une harmonisation des connaissances. La défense en zone par exemple, concept théorisé et mis en place par Sacchi avec son grand Milan, actuellement c'est la référence dans la majorité des clubs pros et amateurs. La défense en individuel n'existe pratiquement plus. Et cet exemple d'harmonisation tu peux le retrouver dans la préparation athlétique, la tactique, la technique ou la préparation mentale.
La seule chose qui diffère c'est l'approche mais la logique reste la même. Je m'explique, je vais prendre la comparaison Espagne / France, l'Espagne va privilégier dans sa recherche de jeunes talents un joueur intelligent et assez à l'aise balle au pied pour ensuite l'amener à développer ses qualités et ses capacités athlétiques. En France, on va rechercher un joueur avec de grandes capacités athlétiques ET techniques (oui oui vous avez bien lu) mais sans prendre en compte son intelligence de jeu. En 2010, lors de la réforme de la formation en France et avec l'avènement de l'Espagne, on a commencé à miser sur le développement de l'intelligence de jeu et d'un projet de jeu collectif. Les Pays-Bas et l'Allemagne auront également une autre approche.
Tout ceci pour dire que maintenant nous avons énormément de connaissances harmonisées et ce qui fait la différence dans la formation entre les pays ce sont les priorités faites sur telles ou telles choses. Il n'y a pas de meilleure méthode, elles se valent toutes, c'est juste une question d'identité et de philosophie à ce niveau.
Ce constat amène logiquement à une amélioration des joueurs formés sortants des centres de formation et ceci est indiscutable. VM a raison de dire que ce sont limite des "cracks" qui sortent pros car il y a tellement de concurrence entre les gamins, le niveau est très élevé et ils sont formés à devenir des athlètes de haut niveau. Par contre VM oublie de dire que passer pro ce n'est pas juste lié au talent car c'est une addition de contexte, de choix et de chance (il faut le dire) avant de faire carrière. Tu prends Kakuta par exemple, qui était de loin un monstre de sa génération et qui devait être le numéro 10 de l'équipe de France, il avait le talent, mais ses choix et son entourage l'ont plombé pour en faire un mec avec une carrière lambda. Gregoire Puel, on le sait tous pourquoi il est devenu pro et ce n'est pas lié ses qualités footballistiques.
En France beaucoup de joueurs passent pros alors qu'ils ne le devraient pas et inversement. Ceci a amené la France à avoir, selon moi, un niveau de football amateur plus fort que dans d'autres pays. Chaque année on voit en Coupe de France des petits clubs taper des pros ou des semi-pros, ce n'est pas lié au hasard ou à l'exploit en lui même. Juste au fait que dans ces petits clubs t'as un tas de mecs passés par des centres de formations, qui ont le talent pour être pros mais qu'ils ne le sont pas devenus. Globalement, c'est vrai que la majorité des joueurs passants pros sont de nos jours des "cracks", du fait qu'ils sont complets et savent tout faire mais un Guivarch des temps modernes faisant carrière est tout autant plausible de nos jours.

Enfin il ne faut pas oublier une chose : les objectifs du football de nos jours. Les joueurs d'avant n'avaient surement pas autant de pression médiatique et autres sur leurs épaules. La starification du footballeur a changé les rapports de celui-ci avec son environnement et la société. Le temps de Socratès qui après le match allait au stade boire une pinte avec les supporters pour débriefer de la rencontre est terminé. Il y a beaucoup d'argent en jeu pour un retour sur investissement donc la clope à la mi-temps ou le petit verre de vodka pour dérouiller la machine avant le match c'est également terminé. La communication est omniprésente et fait également partie de leur cursus de formation alors qu'avant on pouvait avoir un écart de langage en conférence ou en interview car les footballeurs étaient moins "lisses" que maintenant. La performance à tous niveaux. Quelque part je regrette ce manque de caractère chez les joueurs actuels, cette affirmation de soi que des Keane, Makélélé ou autres Gravesen apportaient, ça rendait le foot plus "brute et sincère" qu'il ne l'est actuellement.

Donc est-ce que c'était mieux avant que maintenant ? La comparaison est difficile, je pense pour ma part que sur un plan du jeu, les connaissances ont amélioré la qualité du jeu. Mais on a observé une augmentation de la performance et des attentes qui amène le footballeur à être encadré de manière abusive (sponsors, agents, coachs persos,...).
"Le football est simple mais il est difficile de jouer simple". Johan Cruyff