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Archives 2019/2020 / Re : Ajax - APOEL Nicosie (28/08/19 Ligue des champions barrage retour)

« le: 26 août 2019, 12:49:24 »

Je ne sais pas quel equipe va aligner TH....

On va voir ce qu'il va faire le TH là, j'ai hâte de voir le milieu de terrain qu'il va mettre.

On va effectivement voir ce que TH a dans le ventre

Effectivement, on va voir ce qu'il a dans le ventre, en espérant que ce ne soit pas une qualification à l'arrachée pour maintenir les doutes actuels. Non seulement il doit mettre en place une équipe pour se qualifier mais également commencer à trouver des semblants de solution.
J'en demande peut-être beaucoup mais bon ...

ça pourrait également motiver Overmars à faire chauffer la CB un dernier coup.

Rien n'est moins sûr, en cas d'élimination, je vois mal la direction claquer quelques millions supplémentaires connaissant la manque à gagner via la LdC. Puis au contraire en cas de qualification la direction pourrait interpréter ça comme un signe positif.

Je ne sais pas c'est très flou cette fin de mercato.

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Les Anciens Joueurs & Staff / Re : Matthijs de Ligt

« le: 26 août 2019, 12:37:24 »

Je ne suis pas forcément d'accord sur le fait qu'il ait fait un mauvais choix en allant à la Juve, au contraire, je trouve que c'est un bon choix de carrière pour un défenseur qui peut devenir un top joueur international et une référence à son poste.

Je pense que beaucoup ici ont dû apprécier les années Guardiola au Barça mais nous sommes très loin de ça actuellement. Avoir Valverde comme coach n'est pas le mieux pour progresser et franchir des paliers. Puis vu le fond de jeu actuel du Barça, j'espère plutôt que c'est De Jong qu'il ne le regrettera pas, ce club est devenu un Réal 2.0 qui façonne son équipe au coup de centaine de millions.

City et la Juve représentaient le meilleur choix pour De Ligt à mes yeux, d'un côté il avait le choix d'être sous les ordres d'un phénomène et d'un penseur du jeu et de l'autre évoluer dans un club et un championnat où la rigueur des consignes est importante. De plus Sarri est un bon coach.
Au contraire on verra s'il a du caractère pour s'imposer et en cas de réussite il ne pourra que devenir un meilleur joueur et un meilleur homme. C'est un crack mais c'est bien aussi d'être remis en question dans son statut.

Comme beaucoup, j'aurais aimé qu'il reste à l'Ajax De Jong également, mais surtout pas partir au Barça.

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Football Mondial / Re : Coupes d'Europe 2019/2020

« le: 23 août 2019, 16:51:11 »

Finalement, un dernier mot pour Joh qui a osé comparé l'impact de la Hollande 1974 (Sacrilege!!!) avec celui d'autres équipes qui n'ont rien gagné non plus.  La différence, et elle est colossale, est que cette équipe de Hollande 74, elle, restera a jamais des toutes les mémoires du monde entier (en spagnol ils continuent d'appeller la Hollande Naranja mechanica apres cette équipe de 74, grave a jamais dans toutes les mémoires) alors que les examples cités ne resteront dans les mémoires que de population locales.  Comment peut-on comparer la Hollande de 74, équipe veritablement mythique qui a revolutionné le football mondial avec celle de Sochaux ou de Marseille de 93?  Dans le magazine Anglais FourFourTwo, l'Ajax 70-73 avait été votée comme la meilleure équipe de tous les temps, la Hollande 74 en était pas loin....

T'as tout dit mieux que moi quand j'ai voulu exposer la chose. Rien à ajouter ! Merci !

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Discussion Générale / Re : Re : Transferts 2019-2020

« le: 23 août 2019, 15:57:57 »

Comme je l'avais écrit sur le forum il y a 10-12 jours, Fiorentino Perez a donc proposé 60M à l'Ajax pour VDB, L'Ajax a accepté l'offre, le joueur s'est mis d'accord avec le Real mais Zidane en personne a refusé van de beek sinon il porterait déjà le maillot du Real :

Cette info a été confirmée hier dans toute la presse française avec des titres bien accrocheurs du type ("Zidane refuse Van de Beek", "van de beek pas assez bon pour le real"). Est-ce que cette info a été confirmée dans les médias néerlandais ?

Méfiance tout de même à ce sujet. Les personnes qui m'avaient transmises ces infos m'ont bien dit : "Zidane croit toujours à la venue de Pogba" (alors que Man U ne peut plus recruter sauf des joueurs libres) et aussi "2 milieux de terrain de très haut niveau vont signer au Real" et "si le Real ne boucle pas les transferts des joueurs voulus par Zidane, il ne faut pas exclure une relance de dernière minute pour VDB".

L'Ajax a déjà fait le coup de transférer un joueur majeur à la toute fin du mercato donc méfiance malgré tout même si ça sent plutôt très bon.

Je pense que pour le cas Van de Beek sa possibilité de départ sera conjuguée à plusieurs facteurs. Premièrement si l'Ajax se qualifie ou non pour la LdC, deuxièmement si le Réal a rassasié ses besoins de milieux de terrain et enfin qu'est-ce que souhaite réellement Van de Beek ?

Car comme tu le dis, il s'était mis d'accord avec le Réal, ça veut quand même dire quelque chose de significatif. Alors d'accord ça reste le Réal, un des plus grands clubs du monde, ça ne se refuse pas dans une carrière... Toussa toussa mais bon que veut-il réellement ?
Si ses motivations sont déjà au Réal ça craint un peu, d'ailleurs, il n'y a qu'à regarder ses matchs pour admettre qu'il n'est pas à son meilleur niveau actuellement. Si nous arrivons à le conserver, ce que j'espère, alors peut-être que ce remue-ménage terminé lancera enfin sa saison sur le plan sportif.

Pour ceux qui s'intéressent d'ailleurs au cas Neymar, petit aparté (oui je sais je suis hors-sujet désolé mais c'est totalement symbolique de ce qu'est devenu le foot) :

Cette petite merde de Neymar veut absolument aller au Barça avec qui il est pourtant en procès pour des histoires de gros sous. Le président n'en veut pas (trop cher, en conflit à cause du dépôt de plainte de Neymar contre Barcelone) mais Messi lui met une pression de fou pour faire revenir son copain qu'il estime décisif pour la quête de la C1. Le Barça n'a pas une thune (40M max encore à dépenser cet été à moins de vendre) et a cédé au Bayern l'une de ses rares monnaies d'échange (Coutinho qui était la priorité numéro 1 de Leonardo devant Dybala et James m'a-t-on dit alors que Dybala est un attaquant plus qu'un joueur de couloir, je pige pas, mais passons). Comme c'est Messi qui dirige le club bien + que le président élu par les socios et éjectable en 2 temps 3 mouvements : le Barça veut concrétiser une offre de prête payant avec option d'achat obligatoire en 2020. Mais là où ça devient croustillant et montre que le monde du foot est vraiment un business sans foi ni loi : le Real qui ne s'intéresserait pas du tout à Neymar (que Zidane ne veut pas spécialement parce qu'il a Hazard au même poste) se dit qu'il y a - en un transfert - possibilité d'affaiblir le PSG + empêcher Neymar d'aller au Barça ce qui est toujours savoureux + se faire des couilles en or (Neymar au niveau merchandising dans le monde c'est hallucinant ce que ça génère en vente de maillots, sponsors, etc etc) . Et on m'a donc dit - c'est formidable le foot - que Perez (qui pèse plus de 2 milliards avec sa société ACS qui officie dans la construction, le bâtiment) et Neymar auraient des intérêts communs au Brésil dans ce domaine (j'ai pas bien compris les subtilités mais ça pourrait ouvrir des marchés au Brésil au 1er là où le 2eme souhaite implanter des "institutos projetos Neymar Jr" pour son association) ce qui fait dire à mes potes que très probablement pour des raisons qui n'ont rien à voir avec le foot Neymar va signer au Real et faire un gros bras d'honneur au Barça son ennemi juré qu'il veut soi-disant absolument rejoindre.

Je vous épargne les détails restants parce qu'il me faudrait 3 pages mais au coeur du dossier il y a un dénommé Pini Zahavi, agent israëlien sulfureux. J'avais lu dans le bouquin "la mano negra" des trucs hallucinants sur ses réseaux et ses procédés. Le mec a plusieurs chefs d'état dans la poche et quand il met son nez dans une affaire en général c'est pas un en enfant de choeur ....

On verra si Neymar signera au Real ou pas mais j'avais déjà du mal avec le Brésilien. Là son attitude depuis quelques semaines je trouve ça pathétique.

Déjà quand il était à Santos dans ses plus jeunes années, il avait réussi à faire virer son entraîneur avec qui il était en désaccord, ça démontre déjà un peu le genre de personnage qu'il est : égoïste et opportuniste ayant la chance d'avoir un immense talent dans ses jambes.
Si ça devait se faire, je serais bien curieux de voir sa première conférence de presse où il devra forcément répondre à la question : "Pourquoi Madrid alors que vous souhaitiez le Barça à tout prix ?".
Neymar est un sombre personnage, autant il est normal d'admettre le talent immense du joueur créatif qu'il est, mais la personne doit être immonde moralement parlant. Déjà quand on soutient publiquement un type comme Jair Bolsonaro ça vient ajouter une brique de plus dans le mur d'immoralité qu'il aura construit durant toute sa carrière.
C'est triste pour le pays qui a vu naître les Garrincha et autre Socratès.

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Football néerlandais / Re : Re : Transferts des clubs d'Eredivisie

« le: 23 août 2019, 10:07:08 »

https://www.youtube.com/watch?v=sYVNZEcQUeY
Pour ceux qui veulent apprécier les premières touches de Mitroglou avec le PSV, faut mettre 04:30 

Au moins il a réussi son arrivée avec des petits shows de une-deux et peu de perte de balle. Tant mieux pour lui si ça peut le mettre dans de meilleurs débuts que dans ses clubs précédents.
Mais en face ce n'était pas folichon non plus, rien que le gardien sur ses sorties, c'est à se demander si ce n'est pas un joueur de champ qui dépanne.
Maintenant le PSV dans le jeu c'est compliqué, quand ils doivent faire le jeu, conserver et progresser... Il y a du boulot. Par contre ça se projette bien en contre et ça va vite mais pour ce qui est du reste... Ça fait des passes latérales dans les petits périmètres, techniquement il y a beaucoup de déchets puis les prises de risques dans certains choix de jeu... Il a du travail Van Bommel.

https://www.youtube.com/watch?v=sYVNZEcQUeY
La réputation qu'il a en ligue 1 et à Marseille, faut vraiment être un kéké pour fier son opinion là dessus. Jouer à Marseille avec un tel public d'abrutis c'est pas évident. Il suffit d'un rien pour que l'équipe soit en crise et que tous les joueurs soient en dessous de leurs capacités. Rekik était une brêle à Marseille, aujourd'hui il fait l'unanimité au Herta Berlin et est régulièrement dans les équipes types de la semaine en Bundesliga.
Mitroglou on sait que c'est pas Messi, mais c'est pas Bakayoko non plus, faut pas abuser.  C'est un attaquant de surface qui est plutôt bon dans son registre. Il a un bon jeu de corps, il utilise bien son dos pour protéger le ballon et il est pas maladroit dans la surface...Ce genre d'attaquants ont tendance à bien réussir en Eredivisie, comme au Portugal d'ailleurs, là où il plantait pas mal... Suffit qu'ils jouent dans une équipe qui a 65% de possession et des joueurs rapides sur les ailes comme c'est le cas au Benfica et au PSV et ça marche bien, il en aura des occasions.

Je ne suis pas un fan de Marseille, mais je pense que ce tu appelles "public d'abrutis" est en fait un public de passionnés. On ne peut pas leur enlever ça. Ils donnent tout pour le club : temps, argent, ... Donc ils en deviennent exigeant avec l'équipe.
Combien d'excellents joueurs se sont plantés à l'OM ? Énormément. Outre le fait d'avoir des qualités comme un Rekik par exemple, c'est vrai qu'il faut un mental pour supporter cette pression populaire qui parfois avec certains va très loin, mais les joueurs qui explosent à Marseille sont généralement des mecs de caractère ayant un gros mental. Mitroglou avait la malchance d'occuper un poste où t'as eu des très bons joueurs dans les 30 dernières années, avec des noms de renom, le 9 à Marseille il doit être très bon et rien d'autre. Ils peuvent avoir un 6 avec les pieds carrés ou un arrière droit sans grande qualité, le 9 non, il doit être excellent. T'as juste à regarder la pression qu'on eu les Gignac, Germain et bien d'autres lorsqu'ils faisaient un mauvais match. Les autres étaient aussi critiqués mais pas au même degré.
Alors tu as raison quand tu dis que Mitroglou était dans un contexte difficile pour s'imposer et derrière c'était la même chose à Galatasaray où la pression est également présente. Mais Benfica est également un public assez passionné donc ceci n'explique pas tout. Peut-être qu'à Eindhoven ce sera différent pour lui, du moins il était déjà plus en jambe contre Limassol, tant mieux pour lui.
Personnellement je ne lui trouve pas autant de qualité que toi, techniquement c'est correct, mais après je trouve qu'un attaquant lambda en a autant que lui dans les autres registre. Peut-être que sa dégaine "m’en-foutiste" me pousse à le voir plus moche qu'il ne l'est, en attendant je le trouve quelconque, l'avenir me donnera raison ou tort.

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Football néerlandais / Re : Re : Transferts des clubs d'Eredivisie

« le: 22 août 2019, 16:50:22 »

En soi c'est pas un mauvais transfert pour eux. Ils choppent un attaquant expérimenté en prêt qui a largement le profil pour planter en Eredivisie. Ils ont que des jeunes fous devant, ils leur manquaient un attaquant d'expérience et ils l'ont trouvé. Même si c'est pas le meilleur, c'est sûr...

On fera moins le malin quand il nous mettra 2 buts 

Je ne suis pas du tout convaincu par ce joueur, il marquera peut-être quelques buts, mais je ne suis pas certain que ce soit une véritable affaire. Il était dans le championnat turc, qui est juste 2 places plus haut que celui des Pays-Bas au classement UEFA, ce n'est pas comme si la différence de niveau était importante. Nous verrons, ça se trouve il me fera mentir, mais il était tellement en difficulté à l'OM contre des équipes pas franchement farouches que là c'est quelque part sa dernière chance.

Ils veulent un ailier supplémentaire, ils ont entamé des négociations avec Groningen pour Ritsu Doan mais le club du nord en demande 14 millions, ce qui est trop aux yeux du PSV. Ils veulent se rabattre sur Jahanbaksh, l'ailier iranien qui était à l'AZ il y'a deux ans et qui a floppé à Brighton la saison dernière.

Ils vont avoir un effectif vraiment large et à tous les postes, pour l'instant ça donne :

Arrière droit : Dumfries, Teze
Défenseurs centraux : Baumgartl, Schwaab, Viergever, Luckassen, Sainsbury
Arrière gauche : Lato, Boscagli
Milieux de terrain : Afellay, Hendrix, Rosario, Gutierrez, Sadilek, Ihattaren, Pereiro, Ramselaar, Thomas
Attaque : Bergwijn, Bruma, Malen, Gakpo, Mitroglou, Lammers

Luckassen et/ou Sainsbury devraient partir normalement, Van Bommel les considère comme indésirables. Tout comme Ramselaar, qui devrait rester en Eredivisie, on parle d'un transfert à ADO... Hendrix intéresse toujours Bologne mais rien de concret. Pereiro est blessé et devrait rester... Si on ajoute la nouvelle recrue offensive qui va venir, faut avouer qu'ils ont du beau monde au milieu et en attaque. Au milieu c'est carrément plus fort que l'Ajax. Un milieu Afellay-Rosario-Gutierrez avec Pereiro en joker de luxe, ça peut être costaud...
 
Mais pour l'instant c'est toujours un gros chantier, Van Bommel fait jouer Sadilek arrière gauche, Bergwijn au milieu, Malen en pointe...On verra ce que l'équipe vaudra quand Afellay sera prêt à jouer, c'est lui qui organisera tout au milieu.

Comme d'habitude il faudra compter sur eux pour nous faire de la concurrence, même affaibli, ce club a la gagne dans leur ADN. J’émets toutefois des réserves sur le coach qui ne me convainc pas trop pour le moment.
Mais ça m'étonne quand même qu'ils n'aient pas investi plus que ça sur le marché des transferts.

Puis en cas de départ de Dolberg... Un petit Bergwijn chez nous ce serait vraiment sympa !

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Archives 2019/2020 / Re : Re : Re : Re : Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)

« le: 22 août 2019, 14:16:12 »

c'est vite vu, je suis entièrement d'accord avec toi sur absolument tout ce que tu écris. 

mais le débat de départ, c'est pas ça. Le débat de départ c'est que tu écris :

"l'Histoire ne retient que les vainqueurs"

On peut aller du côté des petits clubs et là je te citerai des tas de joueurs légendaires qui n'ont rien gagné. Demande aux supporters de l'OM s'ils n'ont pas adoré Drogba (qui n'a rien gagné à l'OM), demande aux supporters de Monaco s'ils n'ont pas adoré Morientes (qui n'a rien gagné à part une coupe de la ligue), demande aux supporters des petites équipes s'ils n'ont pas adoré untel ou untel qui les a fait rêver. Y'aurait des centaines de joueurs à citer.

J'aurais dû préciser "et les perdants magnifiques" car dans les grandes lignes ce sont toujours les vainqueurs que l'on retient dans la majorité des cas. Mais t'as effectivement des exceptions comme les Pays Bas 74, la Hongrie 54,... Etc. Là je te parle des cas généraux que Monsieur et Madame Tout le Monde s’intéressant un minimum au foot connaissent. Si tu déplaces ceci à l'échelle d'un club, alors le débat est faussé, car bien entendu le supporter parisien, marseillais, lyonnais ou autres auront eux aussi à redire sur l'interprétation historique d'une génération "dorée".

Et je maintiens qu'un coach nullissime peut gagner des trophées et un coach génial peut ne jamais rien gagner parce que
1 tout dépend des joueurs dont tu disposes
2 parfois un trophée se gagne ou se perd sur un coup de cul, un poteau, une erreur d'arbitrage etc. Et ça fait pas du vaincu un moins bon coach et du vainqueur un meilleur coach. Si le PSV avait fait une phase retour comme la phase aller, l'Ajax n'aurait pas été champion et ça aurait rendu l'entraineur + ou - compétent ? Non.
3 certains groupes sont quasi dans l'autogestion et le coach est une sorte d'accompagnateur, des centaines de joueurs l'ont dit après leur carrière. Lemerre à l'euro 2000 c'est ça et pour prendre une compétition plus longue, Valverde à barcelone actuellement, c'est carrément ça aux yeux de tous les socios.

T'es trop radical et réducteur. Bien entendu qu'il y a beaucoup de paramètres à prendre en compte pour remporter un trophée néanmoins il faut quand même réunir certaines choses pour réussir. Les gros coups de bol existent, on est d'accord, mais la chance ça se provoque. Alors juste dire : "la saison dernière TH a eu de la chance car il n'y a pas eu de blessé" peut-être qu'il y est pour quelque chose dans le fait qu'il n'y ait pas beaucoup de blessé justement. Mais je ne crois pas au coup de bol sur une saison, c'est impossible.
Si le PSV a fait une piteuse phase retour la saison dernière, c'est aussi lié aux incompétences de Van Bommel qui sont mises en lumière, car tu ne m'en voudras pas de le trouver moins compétent que TH. Son projet de jeu est illisible et j'avancerai que sa phase aller réussie tient plus du fait que les bases de Cocu étaient encore là. Il a encore beaucoup à apprendre de mon point de vue. Donc oui, les trophées sont un concours de circonstances, mais qui se provoquent.
TH a réussi à maintenir son groupe concernés pour le championnat, malgré des points perdus bêtement, alors que Van Bommel n'a pas su répondre à cette pression. Tu vois on peut prendre un fait sous tous ses angles mais réduire ça à "qualité d'effectif, la tête de la taupe qui dévie le ballon qui offrait le tire et une autogestion saine" c'est trop réducteur à mon goût. Tu penses qu'un coach n'a pas d'autres paramètres tout aussi important à gérer qui permettent d'arriver aux objectifs fixés ? Bien sûr que si et c'est un tout.
L'autogestion, parlons en, je suis d'accord avec toi que ça peut fonctionner dans certains cas assez court temporellement (une demie saison ou une compétition sur un mois). Pour Valverde il a bénéficié d'un Réal malade et d'un joueur hors norme pour finir champion. Pourtant, sa gestion et ses compétences se sont vu en LdC et là en ce début de saison. Il n'est pas juste un accompagnateur. C'est encore une fois trop réducteur de dire cela.

Dans l'absolu on dit un peu la même chose : je dis juste que la victoire c'est très surfait. C'est aléatoire. Les légendes sont parfois magnifiques même sans titre. Moi j'ai toujours eu une vraie tendresse pour les artistes maudits, les surdoués qui ne passaient pas le "cut" du très haut niveau, des mecs comme Riquelme ou Pastore qui jouent tout en touché de balle mais ne deviennent jamais de très grands joueurs. A l'Ajax y'en a eu plein qui sont restés dans l'ombre, n'ont rien gagné et m'ont fait kiffer.

Tout est une question d'interprétation et de préférence. Tu dis que la victoire est très surfait, c'est vrai, mais pourtant c'est bien elle qui va déterminer beaucoup de chose. Tu joues pour perdre toi ? Non je pense.
Tu prends le Barça de Guardiola, ils ont considérablement influencer le football des années qui ont suivi, tout le monde voulait jouer comme eux. En France, la DTN a carrément refait son contenu de formation des éducateurs en se calquant beaucoup sur l'école catalane. Pareil en Allemagne. Ça viendra plus tard en Italie et en Angleterre. Tu penses que si son Barça n'aurait pas gagné ça aurait été pareil sur l'influence qu'il a eu ? Je crains que non.
La victoire, quelle soit sportive, politique, militaire ou autre, c'est une façon de dire "c'est moi qui ait raison". Je caricature mais concrètement même si tu as raison qu'il n'y a pas que la victoire qui compte, elle influe beaucoup de chose, énormément même. J'ai une fois posé la question : "A quoi voit-on qu'un modèle de formation est meilleur qu'un autre ?" à un CTD de la FFF lors de l'une de mes formations, sa réponse était claire : "C'est celui qui fait gagner".
L'Ajax ne forme pas des joueurs ou des éducateurs juste "pour bien jouer au foot", l'Ajax fait ça pour avoir une équipe attractive et performante, en aucun cas le facteur de victoire est délaissé. C'est juste que leur interprétation du football est axé sur le fait que la victoire vient par le fait d'avoir le ballon et d'attaquer.

Pour ce qui sont des artistes et "poètes" qui n'ont pas eu la carrière escomptée et les titres mérités, c'est l'exemple même que le haut niveau demande une exigence mentale à toute épreuve. Tu sais quand je vois la saison de Gourcuff l'année du titre avec Bordeaux, Ben Arfa avec le talent qu'il a ou encore Kakuta, oui c'est vrai c'est injuste mais l'est-ce vraiment finalement ? Ou alors ces joueurs n'avaient pas les ressources mentales ou physique pour faire mieux malgré leur immense talent ? Il y a un peu de tout ça je pense. Mais le talent ne fait pas tout. Riquelme a eu quand même une belle carrière hein, il aurait pu faire mieux mais ce n'est pas à l'image d'un Pastoré qui est bien plus inconstant.

Domenech est la plus grande supercherie de l'histoire du foot et tactiquement, si on parle juste un peu foot, ce qu'il a fait à l'euro 2008 j'ai jamais vu ça ! Même un entraineur de CFA n'aurait pas été aussi nul que lui. C'était juste incroyable.

Il a au moins fait une demande en mariage en direct après une désillusion sportive. Ce n'est pas toi qui prêche "il n'y a pas que la victoire qui est belle" ? Tu en as rêvé Raymond l'a fait ! Apprécie le moment à sa juste valeur au moins !

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Football néerlandais / Re : Transferts des clubs d'Eredivisie

« le: 22 août 2019, 11:05:16 »

C est possible de sous loue un joueur ??
Je dirai plutôt "pigeon" 

C'est ce que je me suis dit, mais les articles relayant l'info précisent tous que c'est Galatasaray qui le prête, non l'OM. Son agent est trop fort !
Le PSV tombe bien bas...

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Football néerlandais / Re : Transferts des clubs d'Eredivisie

« le: 22 août 2019, 10:55:53 »

Officiel pour Mitroglou au PSV , apparemment c'est Galatasaray qui le prête, pas l'OM ! Le mec se fait sous-louer quoi ! Magnifique !
Prêt payant estimé à 1,2 million pour le PSV. Comment on dit "carotte" en néerlandais ?

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Archives 2019/2020 / Re : Re : Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)

« le: 22 août 2019, 10:40:57 »

désolé mais ca c'est archi faux ! Les Pays-Bas de 74 personne les a oubliés. La Hongrie de Puskas pareil. L'histoire du foot prouve qu'on ne retient pas que les vainqueurs. En France personne n'a oublié le carré magique de 86 ou le France/RFA de Séville 82.
Evidemment les 2 mais là tu argumentes sur une chose que je ne conteste pas. Tu penses que tu oublieras le parcours de l'Ajax l'an dernier en ligue des champions ? Non ? Et pourtant l'Ajax n"a pas gagné la compétition !
Juger les joueurs, entraineurs, équipes sur le palmarès, c'est de la foutaise.

Les exemples que tu me cites ont une dimension romantique et esthétique de "perdants magnifiques" qui méritaient de remporter la victoire aux yeux d'un consensus général (médias, public, ...). Un peu ce qu'il s'est passé l'an dernier avec l'Ajax, beaucoup aurait aimé que cette équipe aille au bout, car il y avait une dimension qui sortait d'une sorte de pragmatisme sportif. Tu t'en souviens toi de la Suède 1958 qui perd en finale contre le Brésil ? Ou encore de la Yougoslavie qui perd en finale de l'Euro 1960 contre l'URSS ? Non je pense. Les perdants dont on se souvient sont généralement liés aux faits qu'ils soient performants, pas juste en finale et qu'une grande majorité de personne souhaite les voir remporter la compétition. Donc tu as raison quand tu dis que l'on peut se souvenir des perdants, mais pas pour n'importe quelle raison, ça c'est certain. Mais les titres forgent également, voir plus, les mythes et les légendes.

Dans le livre "Les entraîneurs révolutionnaires du football", Guardiola (qui est quand même un apôtre du jeu et un disciple de Cruijff) dit : "Si demain vous me dites qu'il y a une autre manière de gagner des matchs à coup sûr, alors pas de problème je changerai ma façon de faire, moi ce qui m'importe c'est de gagner et je pense que la manière dont je mets en place les choses dans les clubs que j'entraîne c'est la meilleure façon d'y arriver".

T'inquiète pas que les Cruijff, Bielsa, Guardiola et autres entraîneurs que l'on qualifie de "romantiques" aiment gagner, mais pas à n'importe quel prix : avec style. Tu penses que lorsque ces entraîneurs prennent un groupe en main ils leur disent : "Bon les gars, cette année on va peut-être gagner des matchs mais une chose est sûre, on va essayer de bien jouer au football". Pour convaincre des joueurs ce sont par les titres et non les beaux principes de jeu. Un ancien joueur pro me disait que tu peux amener n'importe quel bon coach de niveau amateur qui a fait ses preuves, les joueurs écouteront toujours un Papin ou un Gattuso qui ont été des grands joueurs auréolés de titres alors que ce sont des buses en tant que coach. Si tu veux perdurer dans le milieu du foot pro, ce n'est pas avec une jolie philosophie de jeu que tu vas y arriver, faut aussi convaincre les personnes les plus importantes dans la réussite de ton projet : les joueurs ! Et les joueurs ce qu'ils veulent c'est gagner (comme les entraîneurs tu me diras) mais pas finir deuxième ou troisième.

Pourquoi l'Ajax est l'Ajax, car ce club à un moment donné de l'histoire a dominé son sport avec style, tout en alliant esthétisme et victoire. C'est pareil pour le Milan de Sacchi et le Barça de Guardiola. Mais sans les victoires, ce ne serait pas pareil et ces exemples seraient classifiés dans "perdants magnifiques". Donc d'accord pour l'esthétisme et le spectacle mais avec une victoire au bout. Et s'il n'y a pas de victoire, alors faut continuer à travailler pour y arriver, pas juste se dire "Bon bah ce n'est pas grave, au moins on était beaux à voir jouer".

Tu penses que tu oublieras Litmanen, Bergkamp ou Neeskens ? Non, et pourtant aucun n'a été ballon d'or.

Si Djokovic bat le record de grands chelems de Federer, est-ce que ca en fera un meilleur tennisman ? Bah non.

alors citons des joueurs qui n'ont rien gagné : Gerrard il n'a JAMAIS été champion d'Angleterre, et c'est une légende. Les titres c'est bien, c'est important mais ça ne dit jamais d'un joueur qu'il est meilleur ou moins bon qu'un autre, les entraineurs pareil, la preuve Domenech qui est la plus grande supercherie de l'histoire du foot a failli être champion du monde. A un péno près. Et Courbis qui n'a jamais rien gagné, à 1 minute près il était champion de France en 99. Alors comment on fait dans ces cas là ? Pour une minute ou un péno, t'es un héros ou un nul ? En 98 en quarts Baggio met une reprise de volée en prolongations à 5 cms du poteau de Barthez. S'il marque la France est éliminée au but en or et Jacquet est un nul ? A l'arrivée il est champion du monde. 

Déjà j'ai du mal avec l'idée même de récompenser un seul joueur dans un sport collectif, soit, mais en attendant les joueurs que tu me cites ont tous gagné des titres et y ont contribué. Ensuite tu prends l'exemple de Gerrard, mais il a tout de même gagné 2 coupes d'Europe et 2 coupe national en restant dans le même club tout comme Totti avec la Roma pour un titre national et 2 coupes nationales. Ce sont des légendes car ils ont contribué aux victoires, comme Maradona à Naples également... Les victoires ont "canonisé" leur implication.

Pour Federer, tu penses vraiment que tu parlerais de lui comme ça s'il n'avait pas gagné autant de titres dans sa carrière ? En ayant dominé autant son sport comme il l'a fait ? Je ne pense pas. Par contre ton raisonnement se tiendrait si Federer avait dominé son sport sur 3-4 ans. Là ce n'est pas le cas.

Pour les exemples des Domenech et Courbis, oui le facteur chance ne les a pas couronné de succès, mais t'en as d'autres à qui ça a réussi : Di Matteo avec Chelsea et Rehhagel avec la Grèce. Tu sais je dis souvent "C'est plus facile d'arriver en haut que d'y rester". Si Domenech avait été champion du monde, tu sais aussi bien que moi que le désastre de Knysna aurait quand même eut lieu. Pareil pour la suite de la carrière de Courbis, de Di Matteo et autres chanceux du sport. Je nuancerais tout de même en disant que même si Domenech était un piètre sélectionneur, il a eu l'intelligence de s'en rendre compte en 2006 et de rappeler les mecs qui avaient de l'autorité sur le groupe pour le parcours que l'on connait. Qu'on le veuille ou non, il a sa part de responsabilité dans le beau parcours des bleus durant cette coupe du monde. Courbis a failli être champion de France, mais ça dit quand même qu'il a su faire des choix cohérents pour jouer le titre jusqu'à la dernière minute. Encore une fois tout n'est pas noir ou blanc.

Ni même encore l'argent lié au marchandising. L'an dernier, on ne trouvait plus un maillot de l'Ajax en vente dans les boutiques à Amsterdam. Ils sont tous partis comme des petits pains. Maillot domicile comme extérieur. Je sais bien que ce sont les équipementiers qui récupèrent le plus gros des recettes concernant la vente de maillot mais à mon avis, dans ce secteur aussi, l'Ajax s'est quand même fait un billet non négligeable.

Ce qu'il faut savoir sur l'argent que rapporte à un club les ventes de ses maillots c'est que la plus grosse part va au distributeur puis l'équipementier. Dans le meilleur des cas le club arrive en troisième position. Ce qui me rend fou là dedans c'est qu'au vu du prix d'un maillot, son coût de fabrication ne dépasse même pas les 10% de son coût de vente et ne parlons de ce que touche l'ouvrier/ère pour son travail...

https://www.lepoint.fr/sport/football/euro-2016/euro-2016-le-juteux-business-des-maillots-de-football-16-06-2016-2047263_3061.php
https://www.sportmag.fr/football/la-vente-de-maillots-ne-rentabilise-pas-le-transfert-dun-joueur/

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Football néerlandais / Re : Transferts des clubs d'Eredivisie

« le: 21 août 2019, 23:05:30 »

Je n'ai rien compris à la politique de recrutement et de vente du PSV sur ce mercato. Et Bergwijn qui prolonge là dedans...

Faut quand même noter que l'agent de Mitroglou a des qualités de vendeur hors du commun ! Il arriverait à vendre des anoraks à des guadeloupéens !

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Archives 2019/2020 / Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)

« le: 21 août 2019, 23:01:12 »

je trouve ton message intéressant sauf ce passage que je trouve aberrant. Ce genre de comparaison ne tient pas parce que Bosz et TH n'avaient évidemment pas la même qualité d'effectif. Le capitaine de Bosz c'était Klaassen c'est dire ! Y'avait ni Blind ni Tadic et les jeunes De Ligt, De Jong, VDB débutaient et étaient nettement moins fort que l'année dernière ! Logique ! Les comparaisons "machin a gagné ça, truc l'a pas gagné" franchement c'est pas digne de nous, faut laisser ça à RMC SPORT ou au CFC.

C'est comme ceux (je fais un hors sujet, désolé) qui nous expliquent "Maradona a gagné la coupe du Monde, pas Messi donc Maradona est plus fort ou "Emery et Tuchel n'ont pas passé les 8eme de C1 alors que Blanc si, donc fallait garder Blanc" ou encore (celle là je l'adore) "Machin a gagné plus de ballons d'or que truc donc il est meilleur". Ca n'a aucun sens. Diomède, Guivarch et Giroud sont champions du monde alors que Cruyff ne l'a jamais été, et alors ? Steven Gerrard ou Samuel Eto'o n'ont jamais gagné le ballon d'or alors que Canavaro l'a gagné. C'est ça le foot. Des sommets d'aberrations et de mystères. Sans cela Ten Hag ne serait pas entraineur 

Ton raisonnement se tient mais l'Histoire ne retient que les vainqueurs. Tu penses que l'Ajax aurait sa réputation juste parce qu'elle tape bien dans la balle ou parce qu'elle a su concilier esthétisme et performance à plusieurs moment de l'Histoire de ce sport ?
Tu me parles des Maradona, Cruijff, Etoo et consorts mais ça reste des champions qui ont gagné des titres collectifs et individuels pas des joueurs quelconques qui avaient un supposé talent et qui n'ont rien gagné.

Je te compare juste deux coachs, qui certe n'avait pas la même qualité intrinsèque d'effectif (d'où le fait que je trouve que Bosz a fait un super boulot), mais qui au final un seul a gagné 2 titres au bout de la saison.
Et ce n'est pas de l'argumentaire de Riolo le rigolo ou de Jojo au bistro que de constater cela. C'est un fait.

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Football néerlandais / Re : Transferts des clubs d'Eredivisie

« le: 21 août 2019, 22:41:44 »

D'après certains médias, Mitroglou pourrait atterrir au PSV en prêt, quel bon boulot de la direction sportive du club d'Eindhoven durant ce mercato estival ...

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Archives 2019/2020 / Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)

« le: 21 août 2019, 22:23:25 »

Et puis TH a l'air tellement entêtée à faire jouer Blind au milieu qu'à mon avis si y'en a un qui devrait sauter, ça sera Marin, donc je ne crois pas trop au milieu que j'ai évoqué au dessus.

Comme il était entêté de mettre Van de Beek sur le banc la saison dernière avant de se raviser. Tout est possible avec TH, aussi bien dans le pire comme dans le meilleur.
Mais au vu de l'effectif à sa disposition je pense que j'aurais fait le même choix de joueur en 6 que TH.

bah ça j'imagine que même les plus optimistes du forum et les adorateurs du coach l'ont admis. Evidemment que ça sera moins bien cette année.

En même temps, des joueurs qui ont porté le maillot de l'Ajax depuis 10 ans et qui n'ont pas le niveau de De Ligt et De Jong, outre Tete et Traoré, y'en a ..... attends .... ah bah c'est tous les joueurs en fait.

Tu penses vraiment qu'une "nouvelle" équipe avec Dest-Lisandro-Veltman-Tagliafico en défense et Blind-Mazraoui au milieu c'est mieux qu'une équipe Mazraoui-Lisandro-Blind-Tagliafico avec un 6 que l'Ajax recruterait et Marin en 8 ? Tu y crois, toi ?

Tu le dis toi-même que la perte de De Ligt et De Jong est irremplaçable, du coup tu peux mettre n'importe quelle composition, ce sera toujours moins fort. Je vais même avancer que la saison dernière tu enlèves juste De Ligt bah tu ne fais pas la même saison. Le nombre de fois où il a couvert les errances de Mazraoui, allait au duel pour Blind, ... Etc
A ce jour on fait les étonnés, mais tous les défauts de la saison passée nous sautent aux yeux car maintenant car tu n'as plus notre pompier de service, faut réaliser que l'on avait un crack. On ne remplace pas un crack aussi facilement malheureusement.
Donc encore une fois, en vouloir au coach de tester des nouvelles choses c'est dommage, TH est surement le premier convaincu qu'il a perdu énormément avec ces 2 départs. Il est surement conscient que De Ligt compensait en défense et que De Jong créait des espaces de jeu dans l'axe.

tu penses qu'avec l'équipe de l'an dernier Bosz n'aurait pas fait le doublé ?  Moi je suis convaincu que non seulement il aurait fait le doublé mais l'Ajax aurait fait mieux en C1. On ne le saura jamais mais Bosz pour moi est infiniment supérieur, ce qui ne signifie pas pour autant que c'est un immense coach.

Je reconnais plus de qualité à Bosz qu'à TH mais en attendant ce dernier a fait le doublé et une demie de LdC tandis que le premier a fini second et s'est planté en qualification pour la LdC (Rostov) mais s'est rattrapé avec une finale de EL.

pour le championnat 100% d'accord, pour la C1 non, c'est trop offensif Ziyech en 10 + 3 attaquants.

Si les 3 sont concernés à la perte et à la récupération, ça peut le faire, même en LdC. De toute manière si on se qualifie en LdC, on ne fera pas le même parcours que la saison dernière, donc autant sortir avec style !
Je préfère de loin perdre un match à cause d'un déséquilibre causé par un jeu trop porté vers l'avant qu'un jeu stéréotypé, inefficace et frileux.
Il n'y a rien à espérer de plus qu'un 8ème de LdC en cas de qualification cette saison.

La saison passée on a eu vraiment peu de blessé et c'est ce qui nous a fait cette saison incroyable, mais croyez moi que sans ça on oublie la demi, et on oublie le doublé.

C'est vrai que l'Ajax a eu de la chance niveau blessure la saison passée mais j'imagine que le staff y est aussi pour quelque chose. Je suis d'accord que le facteur chance existe mais quand on regarde la saison de l'Ajax la saison passée, le nombre de matchs joué par les joueurs, la possibilité de faire un triplé historique, le jeu proposé... C'est plus que de la chance à ce niveau.

Je vois uniquement une raison pour laquelle ils ne veulent pas dépenser encore 15M, c'est qu'une génération très talentueuse arrive au milieu.

C'est toujours comme ça de toute façon, le prochain crack annoncé au milieu c'est Gravenberch, puis Unuvar n'est pas très loin non plus...
Maintenant ce qui serait cool c'est d'aller chercher une Youth League, car les pseudos clubs formateurs comme Chelsea qui gagnent ou vont en finale régulièrement car ils sont dans la post formation, ça me fait vraiment chier !

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Archives 2019/2020 / Re : APOEL Nicosie - Ajax Amsterdam (20/08/19 - C1 - Barrages Match Aller)

« le: 21 août 2019, 19:32:09 »

1 qu'il faut recruter un excellent 6
2 que si ca marchait l'année dernière c'était donc grâce aux joueurs et pas au coach

Et ne me dites pas que je suis chiant à toujours m'en prendre à lui puisque chaque match nous donne du grain à moudre, ce dont je ne suis pas responsable ! Hier j'étais stupéfait qu'il reconduise une équipe qui ne donne pas satisfaction, qu'il s'entête ainsi, y compris dans ses pseudo changements en cours de match qui ne font qu' aggraver la situation.

Encore une fois il a ses qualités et ses défauts comme coach. Je lui reconnais son entêtement dans ses choix même quand ceux-ci ne donnent pas satisfaction. Mais la réussite d'un groupe sur une saison est l'histoire d'une alchimie entre le staff et les joueurs, pas juste le seul fait d'une autogestion de joueurs, c'est impossible sur une saison complète. Sur une compétition d'un mois ou une demie saison je dis pourquoi pas, mais pas une saison, c'est ingérable !

La saison dernière on avait 2 tops joueurs à des postes clés. Blind n'était pas serein à tous les matchs, De Ligt c'était l'arbre qui cache la forêt et De Jong par son activité permettait de centraliser l'attention de l'adversaire et de créer de l'espace pour ses partenaires au milieu pour fluidifier le jeu. On ne les a plus et il faut composer avec ça à présent.
Donc soit tu recherches des profils similaires à des prix exorbitants ou alors tu t'adaptes et tu cherches des solutions. TH est clairement dans la deuxième option avec les difficultés que l'on observe actuellement. Mais à sa décharge on peut au moins lui relever qu'il essaie.

Depuis le temps que tu supportes l'Ajax, tu le sais très bien que la direction n'est pas dans une politique d'achat de joueurs à plusieurs dizaines de millions, ce n'est pas maintenant que ça risque de commencer. On peut saluer toutefois le fait d'avoir enlever ce salary cap afin de pouvoir garder une ossature. Cette saison ils ont anticipé certains départs, on peut les saluer, maintenant des erreurs de castings on en aura toujours. Si demain ils recrutent un pur 6 mais que celui-ci ne donne pas satisfaction on dira quoi ? Mauvaise pioche de la direction sportive ? On aurait dû garder De Jong à tout prix ?
Le risque zéro n'existe pas.
TH a des défauts, mais pour moi le fait qu'il cherche des solutions comme actuellement ça en n'est pas un, par contre ses choix sont discutables on est d'accord.

Si ça se trouve, il trouvera "sa" solution et les résultats avec la manière viendront d'eux même, sinon ça sera une saison galère comme on en a connu beaucoup auparavant.

Je vais terminer en te disant que c'est dommage que l'on n'ait pas su garder Bosz car faire ce qu'il a fait en une saison c'était fort puis c'est le seul à avoir quelque part la clé de l'énigme Dolberg. Néanmoins on n'a pas su finir champion et son turnover était catastrophique. TH, lui, a su faire le doublé. Tous les coachs ne sont pas parfaits et encore plus à l'Ajax car on leur demande de jouer d'une certaine manière.