Forum Francophone de l'Ajax Amsterdam
Ajax => Discussion Générale => Discussion démarrée par: cimbom le 27 octobre 2003, 21:33:14
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C'est une question que je me pose depuis longtemps quand je vois les résumés des matchs de l'Ajax à l'ArenA. Pourquoi il ya-t-il partout dans le stade des drapeaux israéliens ?
Merci de me répondre. :lumiere:
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Bienvenue sur le forum cimbom hélas pour ta question je ne sais pas.
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C'est une question que je me pose depuis longtemps quand je vois les résumés des matchs de l'Ajax à l'ArenA. Pourquoi il ya-t-il partout dans le stade des drapeaux israéliens ?
Merci de me répondre. :lumiere:
Cette question a déjà était posée au début de la création du forum, il semble que les créateurs du club soit Juifs et que les F-Side aussi mais pour plus d'information va voir le site d'ajaxenfrance dans les rubriques correspondantes (si Cédric a eu le temps de els faire) ou attend la réponse des autres forumers.
PS: J'aime bien le montage vidéo que tu as mis!!!
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Si c'est ça qui t'inquiète, ça n'a aucune connotation politique et religieuse...
On en a déjà parlé plusieurs fois ici, mais bon, je vais essayer de faire un rappel assez bref car c'est assez complexe en fait...
Pour faire simple : à l'origine, c'est certains supporters adverses qui ont surnommé les supporters de l'Ajax "les juifs", cela vers les années 30 (c'est ensuite revenu vers les années 70). Tout simplement parce que c'étaient des gros antisémites, et qu'ils n'aimaient pas du tout le fait que l'Ajax ait été fondé par des juifs, et que le stade de l'époque, De Meer, était situé dans le quartier juif d'Amsterdam.... En réponse, les supporters de l'Ajax se sont donc approprié cette image si on peut dire, et les "ultras", le F-Side, se complait notamment à exagérer ce phénomène histoire de provoquer un peu les supps de Feyenoord ou d'Utrecht par exemple.
Bon, c'est très simplifié quand même... En fait, le drapeau d'Israel fait maintenant partie des symboles de l'Ajax, rien de plus !
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rien de plus? dsl de pas etre du mm avis mais jpense ke c plus une question de MENTALITé
deja a l'origine il y a une forte communauté juive a amsterdam
les ultras de l'ajax sont fiers de leur origines (club/religion) et ils le revendik
c pas pour rien k il ya tant de drapo israeliens ou de tatouages de ce drapo sur les ultras et dans les tribunes
cette mentalité est a l'origine de nombreux affrontements (feyenoord..etc) et la politique a boucoup a avoir dans cette histoire
ce n est pas pour rien ke qd l ajax se deplace a ultrech ou twente (je c plus lequel des 2) un drapo palestinien a ete baché
allez demander aux ultras se kils en ont pensé !!
OUI c de la politik et OUI c de la provocation
je tiens a signaler ke je ne porte aucun jugement de valeur sur ce dont je viens de parler ceux ki me connaisse connaissent mes opinions
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Ok merci de vos réponses rapides.
Sans entrer dans un débat politique car ce n'est pas l'endroit ici de toute façon, est ce que vous ne pensez pas que quand les supporters de l'Ajax réalisent un grand tifo avec le drapeau israélien ( en CL l'an dernier je crois ) comme quand les supporters adverses en hollande exhibent des drapeaux palestiniens, c'est assez "malsain" de mélanger soudain politique et football surtout en ces temps de guerre ( certes à l'origine le drapeau israélien est juste "un symbole de l'ajax", mais ça devient parfois presque de la provocation comme le dit thenotorious_big ) ?
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hello
c'est moi qui avait expliqué pourquoi au tout début de la naissance du forum, ca fait un bail, je suis rouillé maintenant !!
c'est bizarre que je sois encore l'un des seuls à savoir ce truc!! bon alors point par point :
1.l'ajax n'est pas un club juif, ni dans ses dirigeants historiques, ni dans ses joueurs historiques, ni dans son public. Bien sûr il y avait des juifs par ci par là, notamment parce que la communauté juive hollandaise vivait surtout à 'Dam avant que les nazis viennent massacrer tout le monde.
mais ce n'est pas un club issu de la communauté juive (comme les Maccabi ont pu l'ête dans les années 1920) ni de gens de la communauté juive ayant contribué à la fondation (comme l'Austria de Vienne).
2. je suis juif moi-même et trouve scandaleux de lire :
"les ultras de l'ajax sont fiers de leur origines (club/religion) et ils le revendik"
merci pour cette super image typiquement antisémite du Juif arrogant, sûr de lui, etc. je ne pense pas que l'intention ait été mauvaise mais le choix des mots est parfois assez... bref.
bien sûr il y a des Juifs dans les fans de l'ajax, mais ceux qui ont des drapeaux israéliens, des boucles d'oreille avec des étoiles de david, des t-shirts avec cela, etc. ne le sont pas forcément , très très loin de là!
3.je ne dis pas qu'il n'y pas de Juifs qui sont fans et que cela ne joue pas.
Ce n'est pas pour rien que le magasin de l'Ajax vend les maillots de l'ajax et ceux des spurs (les spurs sont LE club de la communauté juive de Londres, d'où les méchants clash dans le match de la mort avec Chelsea, dont les fans ont une tradition d'extrême-droite, avec les fameux Headhunters, lire FOOTBALL FACTORY roman à ce sujet pour les gens intéressés)
mais ce n'est pas le facteur central.
La raison pour laquelle il y a des drapeaux c'est que... (voir point 4, je suis un gars ordonné :rire:
4.lors d'un match feyenoord-ajax dans les années 1970, des fans de feyenoord avaient amené une banderole avec le symbole de la ville d'Amsterdam (les trois x: X X X) sauf qu'ils avaient des croix gammées à la place.
En réaction, il y a eu les drapeaux israéliens (qui ne veut pas dire que les fans de l'ajax soient sionistes; ni d'ailleurs que les gens amenant des drapeaux palestiniens soient pro palestiniens).
En Hollande c'est surtout une question antisémite; les gens du Feyenoord saluent le Hamas pour cela, et sifflent pour rappeler aux gens de 'Dam les chambres à gaz...
enfin bon quand je dis les gens de Feyenoord c'est peut-être pas tous mais c'est la tradition dominante chez eux.
donc voila la petite histoire. Amsterdam c'est quand meme une claque multiculturelle, dans la tradition du refus de collaborer avec les nazis pendant la seconde guerre mondiale (voir le monument de la grande grève nationale à 'Dam). C'est géant.
amitiés à tout le monde!
m
ps: je vous rappelle quand même pour ceux ne le savant pas (il y en a?) que le F-Side salue les joueurs aux cris de "Joden, Joden!" (Juifs Juifs). Il n'y a plus le MP3 d'une chanson marrante sur le site http://www.f-side.nl/ mais s'il y en a que cela intéresse, je peux peut-être trouver cela :seeyou:
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je suis juif moi-même et trouve scandaleux de lire :
"les ultras de l'ajax sont fiers de leur origines (club/religion) et ils le revendik"
merci pour cette super image typiquement antisémite du Juif arrogant, sûr de lui, etc. je ne pense pas que l'intention ait été mauvaise mais le choix des mots est parfois assez... bref.
tout d'abord, merci pour cette info, ON EN APPREND TOUS LES JOURS
deuxiemement, désolé de t avoir choqué avec mes propos
mais tu vas pas me dire ke les gars ki ont un tatouage avec l'etoile de david et le logo du club ne sont pas fiers de le religion et de leur club!!! (d ailleur a ce propose je tiens a te dire ke je suis pas du tout antisémite BIEN AU CONTRAIRE)
g beacoup de respect pour les juifs et sans m étaler longuement sur le sujet je prend souvent parti pour eux
revenons au sujet, d apres ce ke tu as dit, on peut dire ke j avais a peu pres raison: c une question de mentalité, de culture (c souvent le cas dans les club de foot) en tout cas a Nice c le cas (je parle pour ma ville en connaissance de cause, mais ca doit l etre dans bien d autres clubs:corses.bretagne...)
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hei
fier de leur club, de leur religion c'est moins sûr:
1.parce qu'ils ne sont pas juifs pour la plupart :P Moi j'ai quand même eu l'hallu entre tous ces géants blonds avec des étoiles de David partout dans le F-Side :hola:
2.parce que l'étoile de David est un symbole culturel/national, issu de la religion mais utilisé par les Juifs en général, qu'ils croient en Dieu ou pas... Par exemple, moi cela me dérange que l'Etat d'Israel ait pris ce symbole (et considère qu'il peut parler au nom des Juifs du monde entier et patati patata)
Après, c'est une question de mentalité, de culture, comme tu dis, ca c'est clair. Pour l'ajax il y a une forte symbolique comme dans d'autres clubs (corse, breton, basque), c'est sûr. C'est très familial dans ces cas là, d'ailleurs, pour ceux qui connaissent.
Mais en fait c'est assez rare, si je peux me permettre, parce que :
1.les minorités sont minoritaires :-)
2.parce qu'il n'y a quasiment qu'en France et aux Pays-Bas où il n'y a qu'un seul club par ville, ce qui amène une guéguerre entre fans de tel ou tel club.
Dans les autres pays il y a le plus souvent plusieurs clubs (Rapid et Austria et Sportklub etc. de Vienne, Sparta et Slavia et Dukla et Bohemians etc. de Prague, Inter et AC de Milan, Inter et Lazio pour Rome, ManU et Manchester city, Hammarby et Djurgarden et AIK Solna pour Stockholm etc. etc.).
Ca change quand meme beaucoup de choses quand tu as FORCEMENT des amis soutenant un autre club; ca rend moins bête. Enfin, parfois.
Ca donne pas envie de faire du tourisme pour massacrer tout le monde voire jeter des bombes sur d'autres supporters comme c'est arrivé en Hollande. Il y a encore pas mal de boulot pour remplacer le racisme et la macho-man attitude par le fair play !
Ciao !!
mikael
:suede: :finland: Sverige! Suomi ! je ferais mieux de mettre au hockey sur glace!
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ps: je vous rappelle quand même pour ceux ne le savant pas (il y en a?) que le F-Side salue les joueurs aux cris de "Joden, Joden!" (Juifs Juifs). Il n'y a plus le MP3 d'une chanson marrante sur le site http://www.f-side.nl/ mais s'il y en a que cela intéresse, je peux peut-être trouver cela :seeyou:
Si quelqu'un veut ce mp3 je peux lui envoyer.
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Ca donne pas envie de faire du tourisme pour massacrer tout le monde voire jeter des bombes sur d'autres supporters comme c'est arrivé en Hollande. Il y a encore pas mal de boulot pour remplacer le racisme et la macho-man attitude par le fair play !
le pblm qd tu confronte 2 cultures/clubs c ke ca créer forcement des tensions
moi jtrouve ke ca fait partie du folklore et j aime bien ca
je v pas au match KE pour voir du football ya tout un univers autour de ca
c un choix ke g fait et ke pleins de personnes font
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oui, non, moi aussi je le fais, mais bon, y a des limites à tracer quand même, je veux dire, on est pas la pour se decouper la tronche à coups de machettes, c'est tout ce que je voulais dire :fight:
mikael
:suede: :finland:
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on est pas la pour se decouper la tronche à coups de machettes, c'est tout ce que je voulais dire :fight:
LOL (http://smileyonline.free.fr/images/gif/guerre/vignette2/thumbnails/hache_gif.gif) SANS LES MACHETTES!!!!!(http://smileyonline.free.fr/images/gif/guerre/vignette1/thumbnails/boxe_gif.gif)
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voyou va :hihi:
(si tu vas a 'Dam, promene toi avec l'écharpe du F-Side. Tu verras comment les flics te regarderont d'un drôle d'air lol)
F-Side 4-ever
mikael
:suede: :finland:
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le f side a un coffee a amsterdam veridict ya de la cruiff de la vandersar de la kluivert et meme de la mido :bigbiggrin:et plein d autres
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Ceci expliquerait bien des choses... Abuse pas trop sur la Mido MH ! :rire:
Pour en revenir au sujet, y'a pas grand chose à rajouter à ce qu'à dit mikael, mais je tiens à insister que quand un supp de l'Ajax se tatoue une étoile de David, c'est un peu comme il se tatouait les 3 croix d'Amsterdam... Rien à voir avec la religion ! (sauf exceptions bien sûr).
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Pour parler des f-side c'est vrai quand je suis allé a meda (amsterdam) en avril dernier javais demandé dans la rue le jour du match à un abonné des reseignements pour se procurer des places, et quand je lui ai demandé un truc sur les f-side, il ma dit un truc que j'ai pas bien compris (melanger le strukfut (la langue des hollandais) et l'anglais ca fait un truc chelou) mais il faisait une geule cheloue.
Aussi au stade j'ai sorti un drapeau des F-SiDe ou ya une grosse etoile de David certaines personne faisaient une geule bizare pourtant j'etais au dessus des f-side, cest pas de la parano je pense tout simplement que les f-side etant réputés pour etre des hooligans ont une mauvaise image.
Mais bon les F-SiDe sont pas juifs en majorité, ils doivent etre une cinquantaine grand max, c'est juste un melange d'histoire, de mentalité et de provocation, par contre ca ma fait bizare de voir des mecs cranes rasés,bombers :GB: avec des etoiles de David autour du cou ca vaut le detour.
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c'est vraiment pas terrible comme symbole le drapeau d'israel ou de n'importe quel autre pays alors ....
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c'est vraiment pas terrible comme symbole le drapeau d'israel ou de n'importe quel autre pays alors ....
Veux-tu préciser ta pensée?
Moi je m'en fout tant que les gens n'y vois pas de la politique ou de la provocation mais simplement un symbole culturel et historique.
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Ouais mais pour ça faut pouvoir la connaitre cette culture et cette histoire.... Et y'a quasimment que les supps de l'Ajax qui peuvent la connaitre !
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c'est vraiment pas terrible comme symbole le drapeau d'israel ou de n'importe quel autre pays alors ....
LE GENRE DE POST DONT TU POURRAIS TE PASSER (http://smileyonline.free.fr/images/gif/col%E8re/vignette2/thumbnails/headshake10_gif.gif)
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c'est plus que le symbole d'un pays, Israël c'est unique.
Maintenant, sur les milliers de supporters de l'Ajax, quel pourcentage est réellement juif?
Histoire, folklore, provoc, tout est lié.
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y a pas a dire, l'ajax c vraiment une equipe avec une culture formidable quand meme. il n'y en a quand meme pas tant que cela des equipes de football liées à leur ville, à la culture de la ville, avec une tradition, une culture propre...
mikael
:suede: :finland:
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Visiblement, la question ne peut pas être connue de ceux qui ne connaissent pas Amsterdam.
Les supporters du F-Side ont choisi l’étoile de David comme insigne dans les années 70. Leur fanzine, qui a cessé de paraître l’an dernier car ses auteurs se sont consacrés à la rédaction d’un bouquin sur les 25 ans du F-Side (vendu à pluis de 12.000 exemplaires) s’appelait « De Ajax Ster » soit « l’étoile de l’Ajax ».
« Joden » est le terme utilisé par les supporters de l’Ajax pour se désigner, et est donc souvent scandé pendant les rencontres.
A savoir que la culture populaire de la ville d’Amsterdam est assez influencée par la culture juive. Ainsi, « Mokum », soit en yiddish « la ville », désigne Amsterdam.
Et en argot local, « au revoir » se dit « mazzel » également du yiddish.
Ceci étant, il est exact que la communauté juive est minoritaire.
Enfin, pour les grincheux, qu’ils notent que le racisme est banni à Amsterdam, y compris chez les « hooligans ». Peu de clubs peuvent en dire autant, hélas
:seeyou:
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1 l'etoile de david ne represente pas israel mais tout les juifs c comme la croix ches les chretiens et le croissant chez les musulmans
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1 l'etoile de david ne represente pas israel mais tout les juifs c comme la croix ches les chretiens et le croissant chez les musulmans
exact, bonne remarque.
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Salut a tous :seeyou:
La discution est intéressante mais y'a quelques truc qui me derangent dans votre raisonnement...
Je trouve vraiment invraisemblable que certaines personnes puissent dire que brandir le drapeaux d'Israël dans un stade n'est pas de la provocation...
Je n'ai absolument rien contre les juifs et leur culture bien au contraire...
Mais il faut bien se rendre compte de la consequence d'un tel geste...pour moi c'est jeter de l'huile sur le feu!
Si l'ajax va jouer a munich et que les supporters ajacied brandissent le drapeau israëlien, il y aura forcement une reaction du public allemand...il faut s'y attendre!
L'antisémitisme ne date pas d'hier et malheureusement je croit qu'il n'est pas pret de disparaitre mais ce qui est sur c'est que l'attitude des supporters ajacied ne contribue en rien a arranger la situation...
Aussi je pense que la culture d'un club comme l'ajax ne se limite pas au simple drapeau bleu et blanc alors pourquoi l'exhiber de la sorte a chaque deplacement si ce n'est pour provoquer?
Je veut bien admettre que ce drapeau fait partie de l'histoire du club mais il ne faut pas faire semblant d'ignorer la part de provoquation de ce drapeau lorsqu'il est brandi dans un lieu où il ne devrait pas l'etre...
Dans tous les cas, le publics de l'arena est certainement un des publics les moins raciste alors chapeau bas :up:
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Ce que ta pas bien compris c'est que ce drapeau cest un peu comme le drapeau du royaume uni :GB: ou de l'angeltere :england: qui est affiché dans tous les stades pratiquement car cest par raport au myhte du suporter anglais cest pareil.
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(http://www.geocities.com/joduuhh4ever/ajax_f-side_ster.gif) (http://www.geocities.com/joduuhh4ever/redwhitewarriors.gif)
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qu'est-ce que c'est que cette histoire d'avoir pris comme exemple le public allemand comme ayant forcément une réaction négative aux drapeaux des supporters du F-Side? :cepossible:
c'est quoi cette caricature franchouillarde des Allemands? et en plus évidemment le Bayern. Encore, ca aurait été Rostock, ok, mais la c'est gros...
et qu'est-ce que c'est que cette logique de la "provoc"? :pissed:
Ok, les écharpes "parisien anti-marseillais" ou "marseillais anti-parisien" c'est de la provoc à critiquer.
Mais dire qu'une étoile de David n'a pas sa place nul part, c'est encore une fois l'image antisémite classique du "juif arrogant, sûr de lui etc. qui il faut bien le dire est lui-même responsable de l'antisémitisme" et patati patata.
bref, c'est pas terrible.
je comprends d'une certaine manière ton point de vue Manu, mais faut pas tout confondre.
lorsqu'il y a des étoiles de David au F-Side,
-et manu ne plane pas comme quoi il n'y aurait que cela -
c'est pour des raisons historiques, culturels, de la même manière que le club norvégien de Stavanger s'appelle Viking ou le club de Vigo le Celta (c'est en Galice et c'est historiquement celte), ou encore le club de Tampere, ville ouvrière de Finlande, United (parce que c'est la Manchester de Finlande lol).
merde Dam c'est la ville de Spinoza et d'Anne Frank, pas de Sharon, et le F-Side ce n'est pas le fan-club de l'armée israélienne, faut arrêter quoi :P
mikael
:finland: :suede:
ps: pour les punks, Spinoza est un philosophe juif hollandais de Dam qui est l'un des premiers théoriciens de la société démocratique.
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mikael, que de confusion alors je vais tacher de reprendre et de m'exprimer clairement...
Tu insinue que les supporters allemand n'aurai pas forcément une reaction négative mais je te conseil d'ouvrir les yeux et de regarder ce qu'il se passe réellement dans les tribunes des stades!!! Il ne s'agit pas de dire "mais non c'est pas vrai les allemands ils sont gentils..."
Ouvre les yeux et vise un peu le dernier allemagne-cameroun du mondial de merde en corée...ca donne deja une petite idée de la mentalité!
Ensuite j'ai pris comme exemple un club allemand comme j'aurai pu prendre un club anglais... Malheureusement l'antisémitisme et le racisme sont partout mais force est de constater que les hooligans allemands et anglais sont particulierement reconnus pour leur debordement en ce domaine...
Pour finir, ca veut dire quoi "rostock ok mais le bayern c'est gros..."
Si j'ai pris l'exemple du bayern ce que c'est le seul gros club allemand qui m'est venu a l'esprit pour illustrer ma pensée...le jour ou tu vera rostock jouer en c1 contre l'ajax tu m'appelle... ;)
Ensuite, relis mon poste et dis moi où tu lis qu'une étoile de david n'a pas sa place nul part!!! >:( Tu me fais dire des truc que je n'ai jamais penser et tu me fais passer pour le mechant... >:(
J'ai dis que le drapeau israëlien est symbolique... Meme si pour les supporters ajacied ce drapeau est juste une icone du club, vous ne pouvez pas nier qu'il a une certaine connotation religieuse pour les supporters adverses les plus ultras et sensibles a ce genre de symbole!
En aucun cas, je ne crache sur ce drapeau mais je dis qu'il attise encore plus de haine envers le peuple juif lorsqu'il est exhiber de la sorte dans un stade...
Personnellement, je trouve que cela s'apparente a de la provoc' dans le sens où les supporters ajacied en sont parfaitement conscient et que cela ne fait que donner une occasion de plus a ces abruti d'exprimer publiquement et impunément leur haine...
Pour moi, et meme si je comprend le caractére historique de ce drapeau au sein du club, c'est comme souffler sur un feu!!!
Bref, voila a+ ;)
FORZA CHIVU qui se balade a L'AS ROMA, sans doute le club le plus marqué par l'histoire de sa ville... ;)
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"En aucun cas, je ne crache sur ce drapeau mais je dis qu'il attise encore plus de haine envers le peuple juif lorsqu'il est exhiber de la sorte dans un stade..."
les antisémites n'ont pas besoin de ce genre de choses pour être comme ils sont, d'ailleurs il y a des pays où les gens sont fortement antisémites alors qu'il n'y a pas de juifs dans leur pays...
"Personnellement, je trouve que cela s'apparente a de la provoc' dans le sens où les supporters ajacied en sont parfaitement conscient et que cela ne fait que donner une occasion de plus a ces abruti d'exprimer publiquement et impunément leur haine..."
Ces gens là existent avec ou sans occasions d'apparaître, pas la peine de faire l'autruche.
"Pour moi, et meme si je comprend le caractére historique de ce drapeau au sein du club, c'est comme souffler sur un feu!!!"
Le feu? Le feu, c'est nous. Le f-side est là car il y a une tradition populaire, une envie d'aimer le football au travers de son club, et les autres nazes n'y pourront jamais rien, à part dans leurs fantasmes.
"Ensuite, relis mon poste et dis moi où tu lis qu'une étoile de david n'a pas sa place nul part!!! "
voila :
"la culture d'un club comme l'ajax ne se limite pas au simple drapeau bleu et blanc alors pourquoi l'exhiber de la sorte a chaque deplacement "
il est bien dit: A CHAQUE DEPLACEMENT (donc : nul part ailleurs qu'à l'Arena)
je ne te considère pas comme un méchant, rassure-toi manu :inlove:, mais je veux juste dire que si les gens racistes sont pas contents, eh ben tant pis et puis voila quoi, la dernière chose à faire c'est de se laisser intimider.
mikael
:finland: :suede:
ps: et je n'ai pas dit que les supporters allemands étaient de braves gars, j'ai juste dit que le fait de les avoir pris comme exemple (alors que les autres sont pas mieux) c'était une caricature.
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Le feu c'est pas les juifs ni les F-Side mais l'antisémitisme...souffler sur le feu c'est amplifier un phénomène qui n'en a assurément pas besoin...
Certe les antisémite n'ont pas besoin d'occasion pour cracher leur haine mais moins ils le montrent et le mieux c'est, et avoue qu'un drapeau israëlien leur offre une occasion toute particuliére de le faire dans un stade publiquement et quasiment impunément...
Dis toi que tous ces gens ne sont pas forcément au courant des traditions ajacied et du caractére non religieux du drapeau...
Ensuite, je parle de drapeau bleu et blanc, et toi tu parle d'étoile de david...mais c'est pas la meme chose! Un juif n'est pas un israëlien, il ne cautionne pas forcément la politique israëlienne...
On peut légitimement cracher sur le drapeau (meme si ce n'est pas mon cas) et non pas sur l'étoile...
Pour claure ce debat, je n'est pas dis "les juifs faites ce que vous voulez a l'arena mais faites pas chier a l'exterieur pour pas emmerder les antisémites!!!"
Ca c'est ce que tu appelle faire l'autruche...
J'ai juste dis: " Tout ca fait partie de la culture du club et c'est bien mais il ne faut pas feindre d'ignorer la part de provoq' que cela peut representer dans certain stade où les supporters ne sont pas forcément au courant des traditions ajacied"
Voila tout, pour ma part je n'en dirai pas plus pour pas rester éternellement sur ce sujet... ;)
Juste un dernier mot pour dire que je ne suis pas un de tes franchouillard... :P ;) et c'est pas moi qui invente le fait que les allemand se sont rendu responsable du plus grand génocide de l'Histoire de l'Humanité...
:italie: :france: :paysbas: :seeyou:
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Juste un dernier mot pour dire que je ne suis pas un de tes franchouillard... :P ;) et c'est pas moi qui invente le fait que les allemand se sont rendu responsable du plus grand génocide de l'Histoire de l'Humanité...
Je vais intervenir dans ce "débat" car ta dernière phrase me choque. n'oublie pas que les premiers résistants étaient Allemand, qu'a l'origine le parti Nazi ne représentait qu'une minorité des Allemands et que son ascension fulgurante vient de la parfaite démagogie d'Hitler ainsi que de son oportunisme et non pas d'un mal intrinséque aux Germains. Ensuite il ne faut pas oublier que les Juifs ne sont pas les seuls à s'être fait exterminer, et que sur le podium des doctrines ayant causé les plus grands génocides se trouvent devant le Nazisme le Christiannisme et le Communisme.
Et je rajoute quelque chose que je dis souvent, c'est qu'il ne faut pas faire payer aux générations actuelles les erreurs de leurs ancêtres (c'est pour ça que certains chrétiens haissent les juifs car il les considérent comme responsable de la mort de Jesus). C'est comme faire payer aux maghrébiens et aux Musulmans en général l'extremisme de certains alors que la plupart ne sont pas extremistes.
Salutation Sven :norvege:
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Ok sven désolé de t'avoir choqué...
J'avoue que c'etait plus ou moins caricatural mais le berceau du nazisme se trouve en allemagne et il y a toujours un parti nazi en autriche...
J'ai rien contre les germain mais je constate que si le nazisme avait une opportunité de revenir ce serai la bas...
Ciao :seeyou:
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les allemands sont vaccinés, les partis racistes font 10x moins de voix en Allemagne qu'en France.
Il n'y a rien de mal à afficher le drapeau israélien ou l'étoile de David, c'est une tradition point final, et dire que ce n'a rien à voir avec la religion c'est faux aussi...
Bien sur la majorité des fans de l'Ajax ne sont pas juifs. De même que certains ajacieds sont racistes (faut pas se voiler la face).
@manu : sans vouloir te vexer, la pire banderolle raciste et antisémite que j'ai vu dans un stade venait du club "ayant la plus belle tradition avec sa ville", club que tu connais bien...
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@manu : sans vouloir te vexer, la pire banderolle raciste et antisémite que j'ai vu dans un stade venait du club "ayant la plus belle tradition avec sa ville", club que tu connais bien...
Let's take a shower!!!
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Ok sven désolé de t'avoir choqué...
J'avoue que c'etait plus ou moins caricatural mais le berceau du nazisme se trouve en allemagne et il y a toujours un parti nazi en autriche...
J'ai rien contre les germain mais je constate que si le nazisme avait une opportunité de revenir ce serai la bas...
Ciao :seeyou:
Tout d'abord le parti nazi n'existe plus en tant que tel mais il existe des partis d'extrêmes droites comme chez nous le FN ou le MNR. Ensuite il s'avère que dans les pays comme l'allemagne, l'Autriche ou les Pays-Bas les partis d'extrême droites ne font pas plus de voix qu'en France mais que leurs constitutions est organisée de telle sorte qu'aux Parlement ils sont plus représentés.
Ensuite le berceau du nazisme n'est pas l'allemagne ou l'Autriche mais le cerveau d'Hitler dans les années 1920 et que ce n'est que dans les années 1930 que tous les pays d'europe ont eu de fort mouvement d'extrême droite (Parti Populaire Français de jacques Doriot pour la France en 1936, le partie Rexiste de Léon Degrelle pour la Belgique, du parti Nazi de Quiling pour la Norvége en 1933, du parti Fachite de Mussolini pour l'Italie, etc...). Mais il est important de noter que Fachisme et Nazisme sont deux choses différentes, le Nazisme est fondé sur la race des seigneurs ,l'espace vital, l'extérmination des "races inférieures" (surtout Juifs, Slaves, Tziganes) etc.. alors que le fachiste à l'origine n'est pas raciste mais veut imposer une dictature pour lutter essentiellement contre le communisme et à cet époque le Juif car il est considéré comme étant responsable (avec les rouges) de la décrépitude de la nation (France, Italie, Espagne, ..).
Ensuite il est totalement impossible que le nazisme revienne là-bas car les Germains sont vaccinés et ont assez payés les erreurs de leurs ancêtres, le profil de l'Allemand moderne c'est plutot le Hippie écolo fumeur de pétard!!! Et bien sur qu'il existe encore des extrêmistes mais ils ne sont pas aussi nombreux qu'on pourrait le penser.
Et puis je connais certain néo-nazi (je les deteste d'ailleurs) et ils sont génèralement très bêtes et réagisse plutot par anti-islamisme et aussi antisémitisme :o. Mais bon la connerie est universelle.
salutation Sven :norvege:
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Je trouve affligeant que l’on considère « provocateur » d’afficher un signe de reconnaissance librement choisi par les supporters, sous prétexte que c’est le symbole des juifs, et de l’Etat d’Israël.
Si ça ne plait pas à certains (pêle-mêle : extrémistes de droite, intégristes islamistes), qu’est-ce qu’on en a à foutre ?
Faudrait pas prendre trop l’habitude de baisser son pantalon, ou alors pas s’étonner de l’avoir dans le cul.
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Ouais, arrêtez de vous étendre de trop.... Déjà, on a pas la même culture, donc vu de chez nous, c'est forcémment pas pareil.
Aussi, au pire, c'est fait que pour provoquer les abrutis peu ouvert d'esprit, et c'est eux que ça dérange ! Après, s'ils sont assez bêtes pour vouloir se battre, tant pis pour eux : ils traiteront en majorité avec les CRS locaux, et on sait tjs qui est-ce qui gagne....
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De même que certains ajacieds sont racistes (faut pas se voiler la face).
tu fais reference a quoi ?? je n'ai jamais entendu ni vu un comportement raciste à l'arena, maitenant cest pas impossible que 100% des supporters ne soient pas rascistes.
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Les suporters racistes son ceux de la lazio pendant un moment quand un noire touché le ballon ils faissait le cri du singe et j'ai jamais entendu sa a l'arena
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Les suporters racistes son ceux de la lazio pendant un moment quand un noire touché le ballon ils faissait le cri du singe et j'ai jamais entendu sa a l'arena
oué bon ya pas ke eu non plus
espagne italie france grece partout ou ya des groupes ultras on retrouve de tout (mm si les groupes sont dis Appolitik)
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De même que certains ajacieds sont racistes (faut pas se voiler la face).
tu fais reference a quoi ?? je n'ai jamais entendu ni vu un comportement raciste à l'arena, maitenant cest pas impossible que 100% des supporters ne soient pas rascistes.
sur des forums et des chats ajacides, y'a parfois des réflexions racistes. Evidement, c'est impossible qu'un club n'ait pas quelques racistes, y'en a partout dans la société...alors un grand club aussi populaire que l'Ajax...faut pas se voiler la face quoi :)
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Ouai mais dans ce cas la ca veut plus rien dire cest come si demain je vais a sedan voir et j'entends un mec crier "sale arabe" ou "sale noir", je vais pas dire que les supporters de sedan soient rascistes, bien que ce soit des beaufs.
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non, tu dirais "à Sedan, certains supporters sont racistes"...
Ben je dis pareil de l'Ajax, c'est tout, même si la "masse" est anti-raciste (et c'est :yep: ).
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Je prèfere me dire juif en l'étant pas que faire le salut nazie dans la tribune comme dans certain stades en france ou en italie.
Le rascisme et la politique n'ont rien à faire dans un stade de football
Moi j'aime cette équipe un point c'est tout.
Si la symbolique de l'étoile de david dérange tant pis,vaux mieux cela que une croix gammé.
Le judaisme est une grande religion, meme si je suis pas toujours d'accord avec la politique d'Israel.
Moi le drapeau israellien je le vois plus comme un signe d'appartenance au club que autre chose.
Je ne suis pas juif et meme plutot le contraire(de confession musulmane) mais personne ne peut m'empeché d'aimé l'ajax.
:clap: :clap: :clap:
:ajax: :ajax: :ajax:
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je sais pas si quelqu'un a lu l'article mais les dirigeants de l'ajax en on ra le bol de l'image juif du club,ils veullent que cela cesse,je sais pas comment ils vont faire,peut-étre interdir les drapeaux israélien dans l'ArénA....en tous cas,je suis de leurs avis :yep:
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Moi à vrai dire ça me barbe de toujours entendre les F-Side gueuler "Joden Joden Joden"
Ca vient de rien...
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Moi à vrai dire ça me barbe de toujours entendre les F-Side gueuler "Joden Joden Joden"
Ca vient de rien...
:hihi: sa ne me dérange pas , j'ai l'habitude maintenant ;D
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Ca ce voit avec ta signature :hihi:
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:hihi: :hihi:
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Bon, on va ptet se calmer un peu avec les :hihi: et les messages à base de smiley ou d'à peine une phrase... Y'a les messages privés si vous voulez. Merci ;)
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Pour la peine !
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Bon, on va ptet se calmer un peu avec les :hihi: et les messages à base de smiley ou d'à peine une phrase... Y'a les messages privés si vous voulez. Merci ;)
je veux juste augmenter mon nombre de messages , ce n'est pas bien méchant :rire:
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Eh bien tu peux le faire autrement... ;D La course aux messages enfreint la règle n°1, et la règle n°2 m'autorise à mettre ton compteur à 0 par exemple.
Sérieusement, c'est lourd de lire vos messages parfois (c'est vrai que des fois j'y participe aussi, mais moi c'est pas pareil ;D )
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ok pas de probléme , je ferais des méssages intélligent la prochaine fois :clap:
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(Bah tu peux plus parler de l'Ajax alors)
Promis, chef on se calme ::)
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pfff! ces gamins alors! :hihi:
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On peut revenir au sujet initial si cela ne vous dérange pas trop
il était bien plus interessant que maintenant
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Oui revenons au sujet initiale c'est mieux
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Je prèfere me dire juif en l'étant pas que faire le salut nazie dans la tribune comme dans certain stades en france ou en italie.
Le rascisme et la politique n'ont rien à faire dans un stade de football
Moi j'aime cette équipe un point c'est tout.
Si la symbolique de l'étoile de david dérange tant pis,vaux mieux cela que une croix gammé.
Le judaisme est une grande religion, meme si je suis pas toujours d'accord avec la politique d'Israel.
Moi le drapeau israellien je le vois plus comme un signe d'appartenance au club que autre chose.
Je ne suis pas juif et meme plutot le contraire(de confession musulmane) mais personne ne peut m'empeché d'aimé l'ajax.
:clap: :clap: :clap:
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A une différence près, la croix gammée est un symbole européen, pas l'étoile de David. D'autant qu'Ajax est un héros grec, pas de l'ancien testament.
Le football est à l'image de la société, dans une société où le sentiment communautaire se renforce il faut pas s'étonner de certains débordements même si moi le premier je vois pas l'interet de jeter des bananes sur les joueurs noirs.
Comme je dis, même si on peut déplorer que certains aillent vraiment trop loin, le probléme des chants racistes dans les stades je m'en tape. J'estime qu'il y'a des trucs bien plus important à régler dans notre société, à commencer par l'emploi, l'écologie, etc...
Mais comme d'hab en politique, il fait bon de brasser du vent et de se goinfrer de bons sentiments plutot que de s'attaquer aux vrais problémes.
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Le football est à l'image de la société, dans une société où le sentiment communautaire se renforce il faut pas s'étonner de certains débordements même si moi le premier je vois pas l'interet de jeter des bananes sur les joueurs noirs.
Faut bien qu'il mange!!!!
NON JE PLAISANTE!!!
tres bonne phrase
ca pourrais resumer ma pensée envers la société