Forum Francophone de l'Ajax Amsterdam
Football => Football Mondial => Discussion démarrée par: Perudinho le 09 août 2009, 00:00:38
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Mort du capitaine de l'Espanyol.
Les médias espagnols annoncent ce samedi la mort de Dani Jarque, le capitaine de l'Espanyol Barcelone. Le joueur de 26 ans a succombé à une crise cardiaque alors qu'il se trouvait en stage d'avant-saison avec son équipe en Italie, à Coviciana. Il aurait été retrouvé sans vie par des coéquipiers dans sa chambre d'hôtel. Membre de l'Espanyol depuis 2002, Dani Jarque faisait partie de l'équipe vainqueur de la Coupe d'Espagne en 2006 et finaliste de la Coupe de l'UEFA en 2007.
R.I.P. Dani.
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Triste cette histoire...
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C'est quand même louche tout ses décès. Ce qui est aussi inquiétant c'est que l'on dirait que ça devient banal.
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C'est clair, c'est ça qui devient inquiétant.
Jarque, on s'en fou.
Mais si c'est Ribery on en parle pendant 20ans...
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Et statistiquement ça donne quoi ?
Y'a pas besoin d'être footballeur pour faire une crise cardiaque à cet âge là, sauf que tout le monde s'en fout.
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Et statistiquement ça donne quoi ?
Y'a pas besoin d'être footballeur pour faire une crise cardiaque à cet âge là, sauf que tout le monde s'en fout.
Mais une des différences c'est qu'un joueur pro est plus suivi médicalement que monsieur tout le monde aussi. C'était juste mon coup de gueule du jour :o
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T'as tout a fait raison Sullivan. Je pense pareil.
Édit Cédric : merci de pas citer intégralement le message précédent. ;D
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Et il consiste en quoi ce suivi médical, particulièrement pour un joueur qui a toujours joué dans le même club ?
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Le suivit médical vient aujourd'hui même de sauvez la vie de Prince Tagoe (Hoffenheim)
Après, il y a des clubs qu'ils le font mieux que d'autres...
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La mort par crise cardiaque d'autant de joueur de foot ne surprend personne...
Je me demande combien d'années il faudra pour qu'on commence a parler de dopage dans le foot
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Jamais, il y a trop d'argent en jeu. Quand je vois que les footeux sont contre le fait de devoir donner leur emploi du temps afin de se faire faire des contoles inopinés, ça me fait doucement rigoler. Le cyclisme subit ça depuis plusieurs saisons maintenant, et les gens ont tendance à croire que le cyclisme est un sport où il y a le plus de dopage, mais c'est faux. Si on cherche, on trouve et c'est bien normal. Qu'on fasse pareil au foot, au tennis ou au basket et ce serait un vrai carnage, mais il y a trop d'argent en jeu, pas comme dans le cyclisme où la plupart des gens s'en foutent.
Qui se souvient aujourd'hui que Dugarry, tout juste champion du monde a été contrôlé positif à la nandrolone ? Le gaillard s'en était sorti comme par hasard grâce à un vis de forme. On ne touche pas aux fouteux, encore moins quand ils sont champion du monde...
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C'est combien "autant" ? Est-ce que le dopage s'invite dans les championnats de deuxième ou troisième division ou dans les pays exotiques ? (parce qu'il faut ça pour faire du chiffre)
Pourquoi n'y en a-t'il pas autant dans le cyclisme alors qu'une bonne partie d'entre eux se sont fait prendre et/ou ont avoué ou sont suspectés ? C'est pas les mêmes produits ?
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La mort par crise cardiaque d'autant de joueur de foot ne surprend personne...
Je me demande combien d'années il faudra pour qu'on commence a parler de dopage dans le foot
Tous les sports sont touchés par les décès cardiaques. Pourquoi autant dans le foot? Simplement parce que c'est le sport le plus pratiqué et médiatisé. Oui ces décès interpellent mais le raccourci avec le dopage est trop facile, et c'est loin d'être l'unique responsable. J'avais survolé les travaux d'un universitaire qui avait fait une étude complète sur le phénomène il y a 2,3 ans, malheureusement je n'y trouve pas sur le net. En recherchant rapido, j'ai trouvé un doc d'un mec du CNOSF pour ceux que ça intéresse.
http://sportsante.franceolympique.com/sportsante/fichiers/File/Documentation/preventionetmortsubite-gallien.pdf (http://sportsante.franceolympique.com/sportsante/fichiers/File/Documentation/preventionetmortsubite-gallien.pdf)
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Je doute que ton message soit une réponse au mien, mais je vais quand même y répondre.
Déjà je ne dirais que que Jarque est une victime du dopage, ce serait manquer de respect au joueur et à sa famille, et surtout jusqu'à preuve du contraire, il n'y a aucune preuve.
Ensuite, pour parler de dopage général, puisque tu reviens sur l'exemple du cyclisme, le truc en vogue est le dopage sanguin, ça demande de l'organisation et de la main d'oeuvre, on a pu voir ça avec l'Opération Puerto qui a fait suspendre bon nombres de cyclistes. Cela consiste à prélever son propre sang et le congeler, pour se le remettre plus tard pour combattre la fatigue que peut engendrer une longue compétition. Au niveau de la santé, je pense que cette pratique est moins dangereuse que l'absorption de produits tels que l'EPO ou l'hormone de croissance ou tout autres anabolisants. Voila pourquoi il y a peu de décès, mais on verra surtout l'état de santé de ces sportifs quand ils auront 50 ans s'ils sont obligés de se soigner lourdement à cause des dommages de leur passé.
Tout ça pour dire que personnellement, je crois à une mort naturel de Dani Jarque.
Au passage, des papiers étaient sorti à l'époque comme quoi il y avait des footeux et des tennismans concernés par l'Opération Puerto, mais bien sûr, on a sacrifié quelques cyclistes pour éviter un drâme avec les stars espagnoles qui auraient pu se faire prendre.
Petite preuve pour le dopage des footeux, ce bon Johnny Halliday, il y a 2 ou 3 ans, avait remercié Zidane qui lui avait conseillé une clinique spécialisée dans l'oxygénation du sang, et il avait affirmé que le joueur y allait plusieurs fois par an. Cette histoire aurait pu, et dû faire grand bruit, le dopage sanguin étant interdit, mais on ne touche pas à l'icône national qu'est Zidane...
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Foe, Di Tommaso, Puerta, Pinault, Jarque, Phil O’Donnell, Clive Clarke, Miklos Feher, Mihai Baicu... (sans compter les joueurs victimes d'une attaque cardiaque mais qui ont survecus : Randriana, David Sommeil et d'autres...) ca fait deja 9 joueurs en quelques années (et j'imagine que ma liste est loin d'etre exhaustive).
Ce n'est pas un hasard pour moi si il y a 20 ans aucun joueur ne mourrait de cette facon et si maintenant c'est l'hecatombe.
Enfin bon, avec les budgets des clubs, la valeur marchande des joueurs et tous les medecins qu'ils ont a leur disposition, meme en etant chargé, c'est un comble que les joueurs décèdent.
Qui serait le plus suceptible d'avoir un attaque cardiaque d'après vous? Le joueur de foot qui s'entraine tous les jours depuis 20 ans, ou un homme de 50 ans qui ne fait aucune activité physique et qui va monter un frigo sur son dos pour le demenagement de sa fille?
Je n'ai pas de stats officiels mais bizarrement je n'ai jamais entendu parler d'un accident cardiaque dans les entreprises dans lesquels j'ai travaillé (avec plein de vieux) et il y en a plusieurs chaque année dans le foot.
Enfin bon si on veut absolument croire que le dopage n'existe que dans le cyclisme il est difficile d'argumenter
En considérant qu'il y a 20 joueurs qui jouent régulièrement dans chaque équipe et environ 18 clubs dans les 8 plus grands championnat ca donne 20*18*8 = 2880
Donc 9 décès ca donne déjà : 0.31%
Imaginons qu'en réalité il y ait eu 20 décès ca fait : 0.7%
Je n'ai pas les stats officiels mais je ne pense pas que 0,7% de la population meurt d'une attaque cardiaque avant 30 ans !!!! (ca donnerait quand meme 420 000 décès rien que pour la france, sachant que chaque année en France on dénombre 540 000 décès toutes causes confonduse)
Après une rapide recherche il y a 70 000 deces par mort subite chaque année en France pour problemes cardiaque.
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L'infarctus du myocarde (crise cardiaque) est la mort (nécrose) d’une zone plus ou moins étendue du muscle cardiaque (myocarde). Les cellules musculaires cardiaques de ce territoire ne parviennent plus à se contracter par manque d’apport en oxygène et meurent en quelques heures.
Ce manque d'oxygène peut être du à l'obstruction d'une artère coronaire.
Les facteurs favorisants sont connus : l'hypertension artérielle, l'hérédité, l'hyperlipidémie, le tabac, le diabète, l'obésité, l'hypothyroïdie, le stress...
D’autres causes plus rares peuvent être à l’origine d’un infarctus myocardique :
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Une embolie coronarienne (migration d’un caillot de sang formé ailleurs) ;
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Un exercice sportif violent ;
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Des globules rouges en excès (polyglobulie consécutive à la prise d’érythropoïétine notamment) ;
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Une électrisation ;
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D’autres affections coronariennes rares : périartérite noueuse, maladies de Kawasaki et de Takayasu...
source: doctissimo
dopage-crise cardiaque pas forcément corrélés
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Enfin bon... pour moi les stats sont éloquentes, évidemment qu'un effort violent peut causer un arret cardiaque mais ca depend aussi de l'entrainement, de l'age, de la condition physique... Les efforts sont violents dans d'autres sports et ils étaient violents il y a 20 ans
j'ai déjà donné tous les élèments sur le post précédent
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Enfin bon si on veut absolument croire que le dopage n'existe que dans le cyclisme il est difficile d'argumenter
C'est ce que je dis dans mes posts précédents, le cyclisme est l'arbre qui cache la forêt. Tous les autres sports sont touchés. Mais je refuse jusqu'à preuve du contraire, de parler de dopage pour Jarque. Dans le cas contraire pourquoi n'y aurait il pas de décès en NBA, où ça se charge à mort pour supporter les charges d'un match tous les 2-3 jours, voire dans d'autres sports ?
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Ce n'est pas un hasard pour moi si il y a 20 ans aucun joueur ne mourrait de cette facon et si maintenant c'est l'hecatombe.
Tu te devrais te renseigner, tu serais surpris.
En considérant qu'il y a 20 joueurs qui jouent régulièrement dans chaque équipe et environ 18 clubs dans les 8 plus grands championnat ca donne 20*18*8 = 2880
Ton calcul est louche, déjà rien que dans ta liste de joueurs y'en a qui ne sont pas issus des 8 plus grands championnats. Et déjà rien qu'avec ta version très minimaliste (y'a combien de clubs qui jouent avec 18 joueurs ?), ça fait pas loin de 3000 sportifs professionnels. Y'a beaucoup de sports qui peuvent rivaliser ?
Et après on parle de suivi médical, etc. mais y'a aussi les maladies qu'on ne découvre qu'avec une autopsie ou en ayant un dossier médical particulièrement poussé sur les membres de la famille. Un gars comme Puerta est concerné par exemple.
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Et il consiste en quoi ce suivi médical, particulièrement pour un joueur qui a toujours joué dans le même club ?
http://www.lequipe.fr/Football/breves2009/20090819_082220_le-drame-alassane.html (http://www.lequipe.fr/Football/breves2009/20090819_082220_le-drame-alassane.html)
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Apparemment il y avait déjà des indices pour mener cet examen.
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C'est ce que je dis dans mes posts précédents, le cyclisme est l'arbre qui cache la forêt. Tous les autres sports sont touchés. Mais je refuse jusqu'à preuve du contraire, de parler de dopage pour Jarque. Dans le cas contraire pourquoi n'y aurait il pas de décès en NBA, où ça se charge à mort pour supporter les charges d'un match tous les 2-3 jours, voire dans d'autres sports ?
En NBA, il y a quand même quelques joueurs qui ont fini dans un triste état ou on dut se faire greffer un rein de porc comme l'a fait Schwarzy. Et puis ce n'est plus un sport médiatique en France, donc évidemment tu n'auras pas l'oreille attentive à ce qui se révèle de simples détails culturels chez les ricains (dopage autorisé dans certains sports pour le spectacle).
Il n'empêche que tu constateras qu'un black américain sera souvent bien plus athlétique qu'un black français... Des êtres supérieurs peut-être... ?
Une fois qu'un Bleu franchit l'Atlantique, tiens donc... il prend 10 kilos pendant ses vacances d'été. Mais pas en surcharge pondéral !
Tu le constateras avec "la branche" de Joakim Noah d'ici peu! (Qui sera viré des Bulls si il reste comme il l'est...)
De toute manière, chaque sport a ses spécificités et ses produits d'où les effets secondaires différents!
Pour les anciennes années Rinus, il y avait aussi du dopage, la preuve avec le syndrome du Calcio.
Pour ma part, le dopage reste une grande base du succès dans le sport professionnel...
Usain Bolt 9''58 en toute décontraction et encore perfectible, cela explose quand même un Carl Lewis qui chargé à bloc se défoncait pour faire 9''86...(entre 9""90 et 10 en temps normal..)
Je veux bien que l'homme évolue mais quand même...
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Il n'empêche que tu constateras qu'un black américain sera souvent bien plus athlétique qu'un black français... Des êtres supérieurs peut-être... ?
Si les noirs americains sont souvent plus athlétiques que les noirs français ,c'est surtout à cause de l'esclavage. Quand tes ancêtres ont travaillé dans un champ de coton pendant 300 ans sous les coups de fouet d'un propriétaire terrien blanc , tu peux être sûr que la nature te dote d'un physique apte à subir ce genre de souffrances. A ça , il faut ajouter que les esclaves africains séléctionnés pour aller aux USA par les esclavagistes étaient choisis en grande partie pour leur musculature. La majorité des esclaves venait d'ailleurs d'Afrique de l'ouest et surtout de l'actuel Nigeria car les yorubas ont toujours été un peuple à la masse musculaire développée en raison de la rudesse de la vie dans cette région. Il faut également savoir que dans les bateaux qui les emmenaient en Amerique (3 mois de mer) deux esclaves sur trois mourraient . Par consèquent , la séléction naturelle était encore plus dure et seuls les plus forts survivaient.
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Y'a que Patrick Montel pour croire que Bolt et les autres sont propres, à croire que leur cirque d'avant course fait oublier de dire les choses essentielles.
Pour la NBA, y'a un joueur qui s'est fait contrôlé positif y'a quelques jours, résultat : 10 matches de suspension. Avec de telles suspensions, ce n'est pas prêt de s'arrêter.
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Théorie intéressante Dinamo. Cela doit jouer. Toutefois je prenais les afro-américains pour exemple, mais le fait est qu'un basketteur américain de couleur blanche et pourtant n'ayant aucun passé d'esclave (mais peut-être de lyncheur ? ) sera souvent bien plus baraqué qu'un basketteur français de couleur blanche... Dans le sport US, ce n'est pas une composante exclusive aux Blacks.
Peut-être ont-ils de meilleur entrainement avec leur système universitaire, ils ont sans doute plus d'affection pour la gonfle mais ils ont toujours une longueur d'avance niveau complément alimentaire et.. dopage...
D'ailleurs, un Chabal réputé pour sa carrure et sa puissance passerait presque pour un anonyme au côté de nombreux footballeurs de la NFL... dont l'espérance de vie dépasserait difficilement les 50 ans...
En fait, la supériorité américaine sur de nombreux sports est loin d'être étrangère au dopage, même si la composante de leur "succès" ne tient pas exclusivement que de cette dérive...
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C'est vrai que les basketteurs americains blancs sont plus massifs et dessinés que les basketteurs français blancs mais cela s'explique aussi par le fait que les français ne sont pas un peuple très "physique". Les anglo-saxons sont en général plus grands que les latins. Les français ont d'ailleurs toujours eu un complexe d'inferiorité vis à vis de ça.
En français , on nomme nos voisins d'outre-Rhin, allemands. Le mot allemand vient du latin Alles Magnus qui signifie : tous grands. Alors que les autres pays du monde les appellent par le nom de leur éthnie c'est à dire Germain. Ce qui prouve bien le sentiment d'inferiorité que ressentent (ou plutôt ressentaient) les français envers les peuples dits du nord.
A titre d'exemple les russes désignent les allemands par le mots nemiéts qui signifie les muets du fait que les russes ne comprenaient pas les allemands. Mais malgré ça , l'Allemagne se dit Guermania en russe. Germany en anglais etc...
Je ferme cette parenthèse en concluant que la génétique n'est pas seule responsable , c'est certain. Il est clair que le dopage y est pour beaucoup dans la différence de gabarit des athlètes americains et français. Mais il ne faut pas oublier que les français sont peut-être moins bien disposés physiquement pour devenir de grands champions que d'autres peuples.
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Merci pour ce fameux cours d'Anthropologie Dinamo ;D
Prochain débat: Pourquoi les Pays-Bas sont-ils si dominateur dans la discipline du K-1 ? :hihi:
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Je t'en prie ;D
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Si les noirs americains sont souvent plus athlétiques que les noirs français ,c'est surtout à cause de l'esclavage. Quand tes ancêtres ont travaillé dans un champ de coton pendant 300 ans sous les coups de fouet d'un propriétaire terrien blanc , tu peux être sûr que la nature te dote d'un physique apte à subir ce genre de souffrances.
Cette explication est complètement foireuse. Ils venaient d'Afrique de l'ouest, ils sont baraques, point. Notre évolution physique se fait sur des millions d'années, les coups de fouet n'ont rien à faire là dedans.
Allez restons dans la connerie. T'oublie de dire qu'en 300 ans, leur boîte crânienne s'est épaissie parce que les coups de bâton sur la tronche, fallait les supporter. Merci la nature. Et les noirs américains ont les pouces plus musclés, c'est connu, bah oui à force de jouer de la guitare entre les récoltes. Merci le blues.
Merci aux esclavagistes blancs, parce que la nature, cette feignasse qui prenait jusque là son temps pour faire évoluer l'espèce humaine, a du se bouger le cul. Sans eux, Usain Bolt n'aurait pas couru pas aussi vite dimanche et Michael Jordan n'aurait jamais sauté aussi haut!
A l'Ajax, on devrait rétablir l'esclavage. En leur tatanant bien la gueule à nos noirs, mais en les nourrissant correctement et en leur donnant un ballon de foot pour se détendre et oublier leur misère, dans 200ans, on gagne ligue des champions sur ligue des champions avec nos blacks surpuissants!
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C'est toi qui dit des conneries. Nous les êtres humains au même titre que les animaux , nous nous adaptons à notre milieu et cela ne prend pas des milions d'années comme tu sembles le prétendre. Une étude soviétique publiée par le centre de recherche Levada en 1988 a démontré que les enfants nés dans un goulag de parents déportés et condamnés aux travaux forcés avaient développés une resistance hors normes aux maladies et au froid. Une transformation génétique en une génération. Alors tranquille sur les sarcasmes vanfredo.
Il faut savoir que les afro-americains sont l'une des ethnies les plus victimes de maladies cardio-vasculaires et ça pourquoi à ton avis ? Parce qu'une autre étude americaine publiée par un groupe d'étudiants de la fac de Berkley a démontré qu'un peuple opprimé et réduit en esclavage et soumis à un tel stress qu'il s'inscrit dans les gènes et se transmet de générations en génerations. Plusieurs millions d'années tu dis hein ?
Ensuite quand tu fais se reproduire entre elles des personnes qui ont survécu à une séléction naturelle drastique. Tu peux être sûr que les enfants seront plus forts génétiquement que les parents. Ce que les blancs ont fait avec les esclaves noirs n'est rien d'autre que de l'élevage. Les meilleurs hommes ( les plus forts , les meilleurs reproducteurs) étaient accouplés aux femmes les plus solides pour avoir des enfants encore plus forts et capables de travailler dans les champs plus longtemps et avec un meilleur rendement.
A l'Ajax, on devrait rétablir l'esclavage. En leur tatanant bien la gueule à nos noirs, mais en les nourrissant correctement et en leur donnant un ballon de foot pour se détendre et oublier leur misère, dans 200ans, on gagne ligue des champions sur ligue des champions avec nos blacks surpuissants!
C'est vraiment tout sauf drôle ou pertinant et puis pourquoi tu parles des noirs avec des blancs ça marche aussi. Vu que ça marche aussi avec les chiens ou les chevaux.
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Cette explication est complètement foireuse. Ils venaient d'Afrique de l'ouest, ils sont baraques, point. Notre évolution physique se fait sur des millions d'années,
C'est combien de millions d'années 50 ans ? Non parce que c'est juste le temps qu'il a fallu à la population néerlandaise pour grandir de 15 cm. Va affirmer après que l'esclavage, forme de sélection sensiblement plus violente que le train de vie néerlandais, pratiquée pendant plusieurs siècles, n'a eu aucune influence physiologique sur les esclaves...
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C'est clair et les exemples sont nombreux. Les spartiates , les kurgans , les massaïs sont des preuves de ce perfectionnement génétique sur le court terme. Plus la séléction naturelle est dure et plus les individus deviennent forts et resistants.
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Manque plus qu'un débat dans "c dans l'air"... ;D Mais Vanfredo, tu manques quelque peu d'argumentations pour étayer tes propos..
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Y'a pas à argumenter la science c'est la science. Y'a rien de subjectif.
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Je suis entièrement d'accord avec Dinamo pour tout ce qu'il a dit depuis le début du topic. :calme:
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Y'a pas à argumenter la science c'est la science. Y'a rien de subjectif.
Tout débat doit avoir son argumentation, science ou pas, qu'on ait raison ou tort...
Même dans l'erreur, on a toujours l'opportunité d'illustrer ses propos. C'est la liberté d'expression.
Et comme la science est inconnue pour la plupart, sans argumentation, comment l'apprivoiser ? ;D
Enfin, je disais juste cela ironiquement pour dire que tu étais plus convaincant que Van Fredo
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Merci Perudinho. Prince Eristoff , je sais pas si je suis plus convaicant mais quand tu parles de liberté d'expression je te rejoins. Je retire donc mon post précédent.
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Oula, c'est vite parti ici ;D Je reconnais que je n'ai pas été clair et peu sympathique, désolé.
Dinamo, L'étude fantaisiste des étudiants de Berkeley, être descendant d'un peuple opprimé, c'est le facteur déterminant qui explique le stress? ou bien le 150ème?
Sur un sujet, les résultats des études scientifiques disent tout et leur contraire, alors de là à prendre les résultats de cette étude comme une vérité.
Le patrimoine génétique des ethnies s'est construit sur des millions d'années. Qu'il y ait des légères mutations pour s'adapter à des conditions extrêmes (environnement, climat) d'accord (et ça va dans le sens de l'étude des Russes), mais ça ne modifie pas durablement le génome, ces mutations ne sont pas conservées.
Dire que les noirs US d'aujourd'hui sont plus athlétiques parce que esclavage, coups de fouet...ça reste pour moi faux de considérer cela comme la cause de différences physiques entre noirs américains et français, ce n'est plus valable. En suivant ton raisonnement, vu que l'esclavage est aboli depuis 150 ans environ aux USA, et à la vitesse où on mute, ils ont évolué comment les blacks?
Bon après je ne suis pas là pour m'engueuler ni me faire des copains, et j'ai pas envie de me prendre la tête, encore moins sur ce genre de sujet. Sujet qu'on ne maîtrise pas (il y a peu être un généticien fan de l'Ajax ici qui sait? ou un anthropologue?) et sur lequel il y a trop de malentendus.
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Avant toutes choses , j'apprécie que tu reconnaisses ton manque de clareté et de sympathie ;D
Ensuite les mutations dont tu parles pour s'adapter à des conditions extrêmes est un phénomène réel et qu'est ce que l'esclavage si ce n'est une condition extrême. Entre nous je préfère avoir froid 300 jours par an en Siberie que de prendre 300 coups de fouet par an.
Les afro-americains ont dans leurs gènes le souvenir d'un milliard de coups de faucille dans les champs de coton ou de blé. Ca ne fait aucun doute.
Autre exemple : Quand les espagnols ont débarqué en Amerique centrale . Ils ont trouvé des squelettes ayant des cranes tellement difformes que pour eux , ils ne pouvaient pas s'agir de crânes humains. Puis, ils ont ensuite réalisés qu'il s'agissaient de squelettes d'esclaves aztecs.
Explication: Les aztecs pour construire leurs pyramides faisaient appel à des esclaves. Ces esclaves tiraient les pierres sur un traîneau relié à leur front par une épaisse lanière de cuir. De générations en générations les enfants d'esclaves naissaient avec le crâne déformé.
Si l'os peut être modifié par une intervention humaine , imagine des muscles. C'est que de la chair , c'est modelable. La vie s'adapte à tout plus vite que l'on croit.
Tu parles de l'étude fantaisiste de Berkeley mais les faits parlent d'eux-mêmes : le taux de maladies cardio -vasculaires est plus de deux fois plus important chez les afro-americains que chez les WASP. Est-ce que les noirs ont une prédispostion raciale à ce genre de maladies ? Je ne crois pas , alors ce facteur de stress génétique héréditaire est à prendre en compte . Il ne faut pas en douter. Et j'irai même plus loin en disant que nier ce fait peut s'assimiler à du négationisme. Les séquelles de l'esclavage sont encore bien présentes aujourd'hui.
Je ne suis pas là pour me fâcher non plus , me faire des copains pourquoi pas mais je t'assure que les faits que j'énumère sont bien réels.
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Le patrimoine génétique des ethnies s'est construit sur des millions d'années. Qu'il y ait des légères mutations pour s'adapter à des conditions extrêmes (environnement, climat) d'accord (et ça va dans le sens de l'étude des Russes), mais ça ne modifie pas durablement le génome, ces mutations ne sont pas conservées.
Et pourquoi ces mutations ne sont pas conservées ? Et en combien de temps elles "disparaissent" ? Tu passes subitement de millions d'années à 150 ans ?
Et l'esclavage, c'est pas que de la mutation, c'est de la sélection (in)humaine et naturelle avant tout à mon sens... Il ne me semble pas que les esclavagistes s'amusaient à transporter les gringalets ou toute autre personne ne répondant pas à des critères "utiles" (ne serait-ce déjà pour la valeur marchande). Et ceux sélectionnés devaient ensuite supporter le voyage et le traitement infligé. Rien à voir avec de la mutation.
En suivant ton raisonnement, vu que l'esclavage est aboli depuis 150 ans environ aux USA, et à la vitesse où on mute, ils ont évolué comment les blacks?
Cf. ci-dessus.
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Bon je vais essayer d'être encore plus clair, c'est pas gagné je sais ;D
Les noirs originaire d'Afrique de l'Ouest qu'ils soient en France ou aux USA ont le même génotype qui s'est construit sur des millions d'années.
Je suis d'accord pour la sélection naturelle, les évolutions qui se font d'une génération à l'autre, mais pour que ces caractéristiques, les modifications des allèles donc, soient conservées, il faut une reproduction de l'environnement et de ces allèles pendant des centaines de milliers voire millions d'années pour qu'ils soient définitivement inscrits dans le génotype de l'espèce et présentent un caractère héréditaire.
Les africains de l'ouest ont leur profil génétique avec des qualités physiques supérieures à beaucoup d'autres ethnies. Déportés aux Amériques, ils se sont adaptés à des conditions de vie très difficiles, mais 300ans ce n'est pas assez pour qu'il y ait une hérédité génétique. L'esclavage est fini depuis 150 ans, et depuis le monde dans lequel nous sommes est de plus en plus complexe et nous fait évoluer. Si les noirs américains sont costauds, c'est par hérédité génétique de leur ancêtres bien avant l'esclavage.
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Je pense que tu te trompes dans la mesure où si l'on suit ton raisonnement les afro-americains devraient avoir le même physique que les africains de l'ouest. Mais si tu as l'occasion d'aller aux USA et par exemple au Nigeria , tu seras frappé par la différence de morphologie de ces deux catégories d'individus.
Beaucoup d'afro-americains , environ 80% possède du sang blanc à cause des viols commis par les propriétaires blancs sur les femmes africaines mais même ceux qui sont réstés "purs" n'ont plus rien à voir avec leurs cousins éloignés réstés en Afrique. Ils sont plus grands et surtout plus forts. D'un coup d'oeil , tu vois la différence entre un afro-americain et un africain.
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Je pense que tu te trompes dans la mesure où si l'on suit ton raisonnement les afro-americains devraient avoir le même physique que les africains de l'ouest. Mais si tu as l'occasion d'aller aux USA et par exemple au Nigeria , tu seras frappé par la différence de morphologie de ces deux catégories d'individus.
Beaucoup d'afro-americains , environ 80% possède du sang blanc à cause des viols commis par les propriétaires blancs sur les femmes africaines mais même ceux qui sont réstés "purs" n'ont plus rien à voir avec leurs cousins éloignés réstés en Afrique. Ils sont plus grands et surtout plus forts. D'un coup d'oeil , tu vois la différence entre un afro-americain et un africain.
J'ai l'impression que tu n'as rien compris à ce que j'ai écris. Les quelques différences que tu remarques aujourd'hui sont liées aux conditions de vie, celles d'un africain n'ont rien à voir avec celles d'un ricain. C'est sûr qu'ils n'ont pas le même régime alimentaire, mais ils ont le même génotype en admettant que ton américain soit originaire de la même ethnie que ton nigérian.
Ce n'est pas parce qu'il est descendant d'esclave qu'il est plus fort, pour moi ça reste de la bêtise d'affirmer ça.
J'ai repéré d'où venait le malentendu et c'est de ma faute. Dans mon 1er post j'ai parlé d'"évolution physique" au lieu de génétique. Du coup tu m'as sorti toutes tes études. On s'adapte et évolue physiquement rapidement à notre environnement je suis d'accord, mais génétiquement, c'est beaucoup beaucoup plus lent, je ne vais pas repartir là dessus. Tellement d'évolutions dans nos vies se sont passés depuis l'esclavage. Oui, il y a eu une sélection naturelle, les plus faibles ne faisaient pas long feu chez les esclaves, mais comme tu dis, il y avait déjà du métissage (forcé) puis avec la fin de l'esclavage, davantage de métissage, et surtout de nouvelles conditions de vie, mais rien qui n'affecte et modifie fondamentalement le génotype. Un américain d'origine nigériane et un Nigérian ont la même base génétique, un même potentiel mais qui se développe selon leur mode de vie, l'esclavage n'a rien à voir avec tout ça.
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Ce que tu dis est très contradictoire , je m'explique :
Les quelques différences que tu remarques aujourd'hui sont liées aux conditions de vie, celles d'un africain n'ont rien à voir avec celles d'un ricain. C'est sûr qu'ils n'ont pas le même régime alimentaire, mais ils ont le même génotype en admettant que ton américain soit originaire de la même ethnie que ton nigérian.
En gros manger des big macs depuis 150 ans a plus d'effet sur le génome humain que de travailler 16 heures par jour pendant 300 ans. Discutable non ?
Ce n'est pas parce qu'il est descendant d'esclave qu'il est plus fort, pour moi ça reste de la bêtise d'affirmer ça.
Oui je sais , tout notre débat est basé sur cette différence d'opinions
Oui, il y a eu une sélection naturelle, les plus faibles ne faisaient pas long feu chez les esclaves, mais comme tu dis, il y avait déjà du métissage (forcé) puis avec la fin de l'esclavage, davantage de métissage, et surtout de nouvelles conditions de vie, mais rien qui n'affecte et modifie fondamentalement le génotype. Un américain d'origine nigériane et un Nigérian ont la même base génétique, un même potentiel mais qui se développe selon leur mode de vie, l'esclavage n'a rien à voir avec tout ça.
Au contraire , la fin de l'esclavage a réduit le métissage. Et surtout en ce qui concerne le mode de vie dont tu parles et bien l'esclavage en fait malheureusement partie
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Ce que tu dis est très contradictoire , je m'explique :
En gros manger des big macs depuis 150 ans a plus d'effet sur le génome humain que de travailler 16 heures par jour pendant 300 ans. Discutable non ?
Travailler 16h par jour, mauvaise nutrition, mauvaises conditions d'hygiène...c'est tout l'environnement qu'il faut prendre en compte.
Au contraire , la fin de l'esclavage a réduit le métissage. Et surtout en ce qui concerne le mode de vie dont tu parles et bien l'esclavage en fait malheureusement partie
Bon je me répète pour une dernière fois: les conditions de vie ont modifié légèrement les gènes des esclaves. Mais pour que ce soit constitutif du génotype et que ça revêt un caractère héréditaire, que ces caractéristiques deviennent fondamentales, il faut bcp bcp plus de temps (les fameux centaines de milliers d'années et les millions d'années pour lesquelles vous vous foutez de moi ;D). Depuis 150 ans, nos vies ont changé, les hommes se sont et continuent à s'adapter à leur milieu, et ce ne sont pas 300 ans d'esclavage qui ont modifié le génotype, je dis bien génotype et pas quelques allèles sur quelques générations, des noirs américains et qui expliquent les supposées différences entre eux et les noirs français à notre époque.
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Un américain d'origine nigériane et un Nigérian ont la même base génétique, un même potentiel mais qui se développe selon leur mode de vie, l'esclavage n'a rien à voir avec tout ça.
Et si dans cette même base génétique on ne choisit que les plus costauds, tu peux obtenir deux bases génétiques, avec évidemment un socle commun.
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Et si dans cette même base génétique on ne choisit que les plus costauds, tu peux obtenir deux bases génétiques, avec évidemment un socle commun.
Oui 2 bases génétiques très proches, et si on considère que les plus costauds ont un allèleX+ et les autres un allèleX, pour que cet allèleX+ soit conservé au sein des costauds, il faut que cet allèle ne soit pas croisé avec un autre. En gros, que les costauds se reproduisent entre costauds et que leur environnement restent le même pour que cette mutation génétique soit constitutive du génome et présente un caractère héréditaire. Et il faut beaucoup plus que quelques générations et 300 ans pour cela.
Quand je parlais de centaines de milliers d'années et de millions, ce n'est peut-être plus vraiment le cas, je vois que plusieurs études dont celle de John Hawks, anthropologue à l’Université du Wisconsin-Madison, constate une accélération de l'évolution:
En termes évolutionnaires, les cultures qui se développent lentement sont désavantagées. Mais c’est le développement massif des populations humaines qui a conduit, de loin, aux plus nombreuses mutations génétiques, déclare Hawks. Et chaque mutation avantageuse a une chance d’être sélectionnée et conservée, précise-t-il.
Il apparaît ainsi, à partir d’une période qui commença il y a 10 000 ans, que le fait d’appartenir à des groupes de plus en plus importants et d’être installé en des endroits fixes, entraîna, sous l’effet de maladies épidémiques telles que la malaria, la variole et le choléra, une modification de la structure des causes de mortalité.[...] La découverte pourrait amener à une très large révision de la conception de l’évolution humaine, indique Hawks, plus particulièrement sur la base selon laquelle le monde moderne a intensifié le besoin de changements génétiques physiques chez les humains afin d’améliorer la survie. Hawks ajoute : « Nous sommes plus différents génétiquement des individus qui vivaient il y a 5 000 ans de cela qu’ils ne l’étaient des hommes de Néanderthal. »
Ce qui apparaît étonnant à propos des humains, et qui n’est pas vrai pour la plupart des autres espèces, est le fait que pendant une longue période, ils n’étaient qu’une petite espèce de primates dans un coin de l’Afrique, et leur échantillon génétique était sans rapport avec le potentiel existant d’aujourd’hui. Les changements récents sont particulièrement surprenants. Cinq mille ans est une très faible durée correspondant à 100 à 200 générations.
Comme quoi, on a nos idées sur le sujet mais dans le fond personne n'a la vérité.
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Oui 2 bases génétiques très proches, et si on considère que les plus costauds ont un allèleX+ et les autres un allèleX, pour que cet allèleX+ soit conservé au sein des costauds, il faut que cet allèle ne soit pas croisé avec un autre.
Moi je ne considère pas ça. Déjà Je doute fort que la caractéristique "costaud" (qui est un caractère un peu plus complexe que la couleur des yeux d'ailleurs...) ne dépende que de l'expression d'un gène. Et quand bien même se serait le cas, il faudrait alors savoir s'il s'agit d'un allèle dominant ou récessif (entre autres). Donc c'est pas si simple.
En gros, que les costauds se reproduisent entre costauds
Ce qui est assez probable si on part du principe que les esclaves ont été choisis pour leur "costaud-ïtude"
et que leur environnement restent le même
Ou change "positivement" pour le caractère considéré. Et j'ai tendance à penser que le nouvel environnement des esclaves étaient plus "favorables" pour les costauds que pour les autres. Mais encore faut-il que l'environnement ait une grosse influence sur ce caractère.
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costaud-ïtude
Hein ? Quoi ? Comment ?
Qui m'appelle ? ;D
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Moi je ne considère pas ça. Déjà Je doute fort que la caractéristique "costaud" (qui est un caractère un peu plus complexe que la couleur des yeux d'ailleurs...) ne dépende que de l'expression d'un gène. Et quand bien même se serait le cas, il faudrait alors savoir s'il s'agit d'un allèle dominant ou récessif (entre autres). Donc c'est pas si simple.
Oui bien sûr, mais c'était juste pour illustrer simplement le mécanisme.
Ou change "positivement" pour le caractère considéré. Et j'ai tendance à penser que le nouvel environnement des esclaves étaient plus "favorables" pour les costauds que pour les autres. Mais encore faut-il que l'environnement ait une grosse influence sur ce caractère.
Oui, cela va de soi.
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Le 06/09/2009 à 21:56 | Mis à jour le 06/09/2009 à 22:59
Foot - RTC
Mortel c.s.c
Un amateur tchèque est mort samedi d'une crise cardiaque en plein match, quelques minutes après avoir marqué un but contre son camp, a révélé dimanche l'agence de presse CTK. Michal Jezek, 31 ans, était défenseur d'un club de village du nord de Prague évoluant en ligue régionale. Selon un joueur présent lors du match, il a marqué contre son camp, «puis s'est effondré sur la pelouse comme s'il était énervé». Selon les ambulanciers, il a été déclaré mort après une heure de tentatives de réanimation. (Avec AFP)
http://www.lequipe.fr/Football/breves2009/20090906_215617_mortel-c-s-c.html (http://www.lequipe.fr/Football/breves2009/20090906_215617_mortel-c-s-c.html)
Un nouvel élément à charge ? :angel:
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Va falloir surveiller Escudé ce soir ...
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Un nouvel élément à charge ? :angel:
Le dopage sans aucun doute :)
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Gomis, 3 malaises vagal depuis le mois d'Aout
Dopage ou problème médical?
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Il en aurait déjà eu quelques-uns à Sainté en 2004-2005 .
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Le dopage expliquerait son regain de forme c'est sur ;D
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Pour ceux que ça intéresse et qui maîtrisent l'anglais : http://www.nytimes.com/2009/10/30/sports/soccer/30iht-SOCCER.html?pagewanted=1&_r=1
Ca parle de foot, arrêt cardiaque et médecine/dopage. Rien de sensationnel ceci dit.
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Robert Enke est décédé.
Le gardien de but international allemand d'Hanovre Robert Enke, est mort mardi à l'âge de 32 ans, écrasé par un train à un passage à niveau, il s'agirait d'un suicide
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C'est chaud ça, ça fait froid dans le dos :/
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-Nasr est en deuil... Salem Saad, un attaquant du club des Emirats Arabes Unis, est décédé en milieu de semaine des suites d'un accident cardiaque majeur intervenu au cours d'un entraînement au Al Maktoum Stadium. A 31 ans, l'attaquant n'avait jamais eu d'antécédent de ce type mais a perdu la vie au Rashid Hospital, où il avait été rapidement conduit. Les funérailles du joueur sont prévues ce vendredi, à 10 heures